segunda-feira, 17 de dezembro de 2007

Refutando São Tomas de Aquino

No post que fiz no meu antigo blog estava enrolando demais para refutar o rapaizola aqui do lado, agora vou ser mais objetivo e vou refutar de uma vez só as 5 Vias para Deus tão alardeadas pelos crentes, vamos lá.
1-) A Prova do Movimento
Este pensamento arcaico e sem nenhuma relevância é usado até hoje por muitos como uma prova substancial para existência de Deus, por exemplo, ele diz que tudo que se move deve ser movido por outrem, em outras palavras para que algo possa existir um ser tem que ter a qualidade de criar aquilo em Ato, para assim transformar aquilo em potência, seria assim, para eu poder mover um copo tenho que ter a força para isto, para mover o braço preciso de força provenientes de alimentação, para me alimentar preciso do sol para dar vida as plantas e ai vai até chegar a Deus, segundo a teoria nada é auto-suficiente sempre precisa se algo, bom só que a idéia é bonita até chegar no seu limite, simplesmente puseram deus como algo auto-suficiente, ele veio do nada com sabedoria e perfeição suficiente para ser o Ato de tudo, sem nenhuma prova nada de nada falaram isto, assim é fácil, eu posso muito bem afirmar que o Big Bang veio do nada e que tudo se desenvolveu em auto-suficiência, simples, mas lógico que não posso afirmar isto não existe provas para esta afirmação minha, agora simplesmente chegar em um momento e falar que um ser auto-suficiente saiu do nada isto não prova nada, isto é especulação.A refutação final desta primeira prova é a seguinte: "Deus é o primeiro ato? Sim! E veio do nada? (agora aqui a duas respostas dos crentes) Sim e Não, ele sempre existiu! Mas Como?" se alguém conseguir responder tiro o meu chapeu.
2-) A Prova da Causa Eficiente
Ele afirma que tudo é novamente causado por outrem como causa eficiente, sol -> evaporação -> chuva, sim até ai normal, afirmando novamente que séria necessário um criador que soubesse que isto tudo seria eficiente, hoje sabemos que a Terra é uma casualidade muito rara no universo, não existe nenhuma causa eficiente em um mundo em que os seres evoluem, eu não fui criado do jeito que sou, milhões de anos me deixaram desta maneira, milhões de anos configuraram a Terra a ter suporte de vida, foram testados diversos tipos de seres, o homem não foi o primeiro a chegar aqui, e se a Terra tivesse pouquinho mais perto do Sol ou um pouquinho mais longe, seria muito quente ou muito frio, dai vão me falar que a Terra é obra de Deus, nossa que causa eficiente criar um universo com Bilhões de Galáxias, dentro de cada uma Bilhões de Estrelas, com Bilhões de Planetas, somente este pálido ponto azul foi causa eficiente de Deus? Poupe-me, tudo o que indica hoje é que o universo é causa eficiente dele mesmo, não a evidencia nenhuma da necessidade da criação de alguma coisa.
3-) Prova da contingência
Contingência em si quer dizer que algo pode ou não existir, por exemplo eu poderia não existir por milhões de fatores, mas existo, por outros milhões de fatores.Aquino diz que Deus é o ser que existe sem fator de contingência nenhuma (propicio isto), pois sempre existiu (mais propicio ainda), e que a partir dele tudo é contingência de sua criação ele decidiu o que ia ser criado ou não ser. A idéia é ridícula, especular que algo poderia ou não existir não tem sentido, e colocar alguém decidindo o que não vai existir é pior ainda, a existência é por si só existência não tem o porque discutir o que não existe, como sabemos e em todas estas argumentações a evolução responde muito bem o porque elas existem, se ainda existe algo sem explicação será explicado, não tem nenhum motivo para simplesmente falar que X ou Y coisa foi decidida existir, já que sabemos que quase tudo é fruto e reações químicas e seleção natural.
4-) Dos graus de perfeição dos entes
Esta para mim é a melhor (rsrs), mais uma vez a evolução explica, mas vamos a "grande" filosofia de Aquino, aqui ele diz que se existe grau de perfeição existe o ser perfeitissimo, se existe grau de beleza existe a beleza extrema e ai ele vai viajando nesta filosofia maluca, tanto é maluca que posso usar ela da seguinte forma, se existe um grau de feiúra existe o feio extremo, se existe grau de maldade existe a maldade extrema e ai vai, lógica só tem uma via ela não pode ser refutada com antagonismo, por exemplo "Se eu acelerar o carro vai para frente, se eu for para frente vou ter que acelerar" simples uma encaixa perfeitamente com a outra. A segunda coisa que podemos usar para refutar é que se existe o ser perfeitissimo como ele pode conceber a imperfeição e criar coisas feias e imperfeitas? E por ultimo a evolução mostra uma perfeição a ser conquistada, saimos de amebas a seres pensantes isto é a evolução e a busca da perfeição, não existe nada perfeitissimo existe sim um caminho para isto e somente isto.
5- ) Prova da existência de Deus pelo governo do mundo
Aqui Aquino realmente queria fechar em 5 suas provas, ele diz que no mundo existem coisas e seres irracionais que "executam" suas funções sem pensar, a chuva, o sol nasce, o esquilo constrói sua barragem, o pernilongo transmite a dengue, o virus da Aids mata as pessoas, segundo Aquino no mundo a um objetivo, como uma flecha lançada para um alvo e quem guia e lançou a flecha é Deus, aqui é lógico que não é, não a objetivo nenhum na vida, a não ser o que você traçar para ela. A natureza não tem nenhum controle, a não ser quando o homem resolve controla - lá, tudo é explicado, como a chuva se forma, como o sol aparece etc etc, sabemos que não a ninguém controlando nada, é tudo ação reação, evolução, causa natural, simples, num mundo em que o caos é evidente falar que ele é controlado por um ser de sapiência suprema é muita ingenuidade, o único ser que controla o mundo é o homem, cabe a ele combater a Aids, melhorar os Aviões, evitar Hitlers, isto não compete a seres imaginários.

94 comentários:

  1. nossa... sinceramente.. teus argumentos sao muito fracos!!

    vai estudar (e aprender a escrever, primeiramente)

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  2. Sim o meu português é horrível infelizmente, quero aprender a escrever. Quanto aos argumentos por favor aponte os erros estou aqui para aprender e joguei minhas opiniões aqui na internet para saber se errei em alguma coisa, infelizmente o seu comentário não me ajuda neste sentido mas obrigado pelo mesmo.

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  3. Mais humildade, meu caro, mais humildade... Como alguém se atreve a refutar o maior pensador católico? Kant e Hume o fizeram com grande dificuldade e, ainda hoje, as 5 vias são estudadas analisando-se sua validade ou não. Como ele diria, que a Causa-não-causada o abençoe!

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    1. Cara, Aquino criou isso numa época em que se pensava que a Terra é o centro não só do sistema solar e sim de tudo o universo, tem coisas que vão se perdendo a validade, tanto que uns dos maiores pensadores gregos que serviu de inspiração para Aquino foi (não lembro se foi, Aristóteles ou Sócrates) ele pensava que que se vc soltar uma maçã grande e uma pequena de uma certa altura a maçã grande iria chegar 1º isso já foi provado que é errado, as ideias de Aquino ñ to querendo dizer que são ruim, mas a validades delas já se passou

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    2. E precisa atrevimento para refutar uma bosta dessa? Ainda hoje são estudadas, ainda hoje continuam nessa fantasia!

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  4. Caro anônimo, o maior pensador católico para mim é como ser o maior pensador dos filmes do homem aranha. Sem fatos não existem conjecturas válidas, tratar como verdades somente aventações filosóficas é no mínimo infantil. A única coisa que faço para refutá-lo é mostrar a incoerência com a lógica e o mundo natural.

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  5. muito bem seu Sr.Pedro, tenho certeza que Vc é alguém muito inteligente e criativo, bem no seu segundo argumento me parece que se entende que Deus só criou a terra? ou eu estou enganado? e mesmo assim, você conden toda a religiosidade refutando as 5 vias de Tomás de Aquino

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    1. ele não refutou absolutamente nada. apenas criticou e demonstrou toda a falta de conhecimento em filosofia em que está seu ser. O argumento de movimento ele imagina movimento cinético... comece por ai...

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  6. Vc poderia me responder como duas existiram duas espécies do mesmo sexo? np caso do homem, homem e mulher nasceram desde o príncipio juntos, e desde os primeiros momentos se procriaram? como pode a evolução por ela própria, sem ter interferencia externa ter proporcionado algo tã o fantástico? e nos outros animais, porque a procriação funciona tão perfeitamente, como simples criatura da evolução?

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    1. Se tudo que funciona tão bem aqui na Terra não funcionassem, você não estaria aqui vivo e se perguntando isso. A Terra seria inadequada para a vida e tais perguntas seriam feitas por seres inteligentes de outro planeta onde as coisas funcionaram bem e geraram vida inteligente. Esses serem certamente estariam cercados de coisas incríveis organizadas numa configuração altamente improvável, mas possível, e eles se perguntariam "quais as chances de isso tudo ter se organizado por acaso?". As chances são bem limitadas. Porém as chances de um ser inteligente que se pergunta isso ter sido gerado num ambiente altamente complexo do ponto de vista de seus observadores são bem altas.

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  7. vejo que em seus argumentos parece que Deus fez o homem como se fosse um escravo, pois ele não tem liberdade para nada, e mais o que Você ma fala das sagradas escrituras, parece-me que a ciência quis a missão para sí de fazer um mundo desigual, e isso agora o Sr. está transferindo para a religião falando que Deus criou diferenças, feiuras, e as bombas atomicas, poluição, violencia, modificação genética de produtos quimícos, onde fica isso? não é simplesmente refutando uns argumentos que talvez alguém pode se afirmar Ateu. é preciso ver a realidade, e ela no estágio atual, onde o mundo é dominado pelas corporações e o ser humano é um mero escravo de interesses de grandes famílias

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  8. e o homem existe Deus não existe, no dia em que o planeta terra ser devastado,Deus vai poder novamente existir...talvez eu volte aqui para defender a concepção Cristã, as cinco vias tem premissas duvidosas, mas os ensinamentos de Cristo não...

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  9. vejo que tenho alguns erros de português graves mas vamos desconsiderá-los, e só na postagem anterior, eu quero, corigir o início, fica, Se o homem existe, Deus não existe, isso na sua concepção, abraços, bom final de semana

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  10. Respostas ao Jonas
    Falo de deus criando a terra como uma referência bíblica, mas a idéia é o universo, um momento disse sobre causa eficiente, é estranho existir um universo deste tamanho só para os humanos (pois é assim que pensa a religião católica/protestantes e demais denominações. Eu condeno toda a religiosidade em outros post's, não se atenha somente neste aqui é uma visão é a de São Tomas e é uma das milhões que existem por ai, ela é uma visão mais natural por assim dizer, existem outras "provas de deus" por ai, neste post em particular coloco em xeque esta "prova de deus", e não é só por isto que sou ateu existem outros porém, na verdade se eu fosse ateu só por isto seria muita fraqueza minha, pois o ateu não é aquele que somente esta aqui para desqualificar as ditas provas de deus, estamos aqui por um mundo melhor, porque sempre procuramos e entendemos que a humanidade está só e assim ela precisa de nós todos senão iremos sucumbir em nossas crenças infantis e sem sentido na espera de alguém que nunca existiu.

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  11. Sobre evolução, existe uma seqüência muito bem delineada sobre este assunto o humano homo-sapiens, evoluiu a partir de outros espécies hominídeas como o habilis, georgicus, erectus, antes de outros primatas como o sahelanthropus tchadensis, antes ainda o pierolapithecus catalaunicus, mais atrás este evoluiu do proconsul africanus, indo para aegyptopithecus, aqui temos bem um artigo que mostra desde o primórdio da evolução http://pt.wikipedia.org/wiki/Cronologia_da_evolu%C3%A7%C3%A3o_humana. Isto a distinção de sexo se deu no nível celular depois na transição das espécies havia a procriação de macho e fêmeas de espécies ligeiramente diferentes. Lembrando que leva milhões de anos para evolução de espécies então não é uma coisa tão estranha pois não foi assim “puf saiu um humano de um macaco e pronto evoluímos” mudanças graduais ao longo do tempo moldaram cada espécie umas de forma mais eficientes (homo-sapiens) outras nem tantos (grandes primatas e chipanzés) isto se chama especiação recomendo uma leitura maior sobre o assunto não tem como responder a tudo aqui.

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  12. Amigo deus é ou não todo-poderoso? Ele governa ou não isto tudo aqui, a minha argumentação é que existe uma perfeição divina e ele cria isto tudo aqui, não é fácil ele eliminar um vírus? Para que o homem tem que sofrer tanto se deus é o todo-poderoso? Porque ele tem que testar as pessoas? Porque ele não cria as pessoas de forma eficiente e corretas sempre? Não me venha com livre arbítrio pois você mero humano imperfeito (como eu) não deixaria o seu filho brincar com uma arma de fogo, não existe livre arbítrio quando se trata de fazer o mal e porque deus deixa isto tudo? Para mim a resposta é que deus não existe e tentar provar que ele existe por perfeição ou por governo do mundo é por si só ridícula.

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  13. Cristo só foi um sábio (ruim) da época não evoluiu em nada o pensamento moderno, não criou uma filosofia nova, é submisso e cultiva a pobreza de espírito, não estimula o conhecimento e é ocultista, prega o medo e subversão, Buda, Confúcio e filósofos gregos foram mais eficientes e pontuais nas suas declarações do que qualquer etapa da vida de Jesus que pode e deve ser provavelmente uma grande invenção leia este post para entender do que estou falando http://psoethe.blogspot.com/2008/02/sol-o-deus-supremo-e-o-mito-de-jesus.html.

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  14. leia os seguintes post´s para entender melhor minha posição

    http://psoethe.blogspot.com/2008/02/cincia-como-uma-vela-no-escuro.html

    http://psoethe.blogspot.com/2007/12/o-preconceito-contra-os-ateus-no-brasil.html

    http://psoethe.blogspot.com/2007/11/10-mitos-e-verdades-sobre-o-ateismo.html

    http://psoethe.blogspot.com/2008/07/o-meu-atesmo.html

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  15. É, o mundo está melhorando para alguns, felizmente Vc está entre aqueles, mas também está ficando muito pior para muitos,
    felizmente a evolução e a ciência tudo explicam.
    Deus, e Cristo, um não existiu e o outro foi talvez um falso profeta, a unica coisa que fez foi sofrer e mostrar aos cristãos que para chegar a vida eterna é preciso sofrer, fazer sacríficios, e ter uma religiosidade, que tem mais valor sociológico, que metafísico,
    muito bem, foi legal dialogar com o Sr. até mais.
    abraços
    tudo de bom
    e a paz que está nas leis

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  16. o anonimo que apareceu fui eu que escrevi, valeu

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  17. Tenho três argumentos, e gostaria de vê-lo refutá-los:

    1 - A causa incausada

    Se Deus existe, há duas possibilidades que devem ser estudadas: ou Ele teve uma causa, ou não teve causa alguma (que é o que eu creio).

    Para comprovar que é necessário haver um Deus incausado, suponhamos o contrário, que Ele precisa de uma causa.

    Se Deus precisa de uma causa, significa que todas as outras coisas precisarão, também, ser causadas, ok?

    O Big Bang deu origem ao Universo? O que provocou o Big Bang? Vamos dizer que A provocou o Big Bang.

    O que provocou A? Digamos que foi B, e que B foi causado por C, e assim por diante.

    Chegaremos à conclusão de que, se tudo precisa ter uma causa anterior, não haverá início e, logo, não podemos existir. O fato é que estamos aqui debatendo este assunto.

    Logo, há necessidade de uma causa incausada que causou todas as demais.

    Outro questionamento: a causa incausada precisa ter vida?

    Caso não tenha vida, pela lei da inércia, temos duas possibilidades: ou a CI (causa incausada) ficaria eternamente parada e não daria origem a nada, ou a mesma está em um movimento infinito, que não teve início nem nunca terá fim, e, igualmente, não daria origem a nada.

    Logo, precisamos de uma causa incausada e viva.





    2 - Origem da vida

    A vida é formada de seres altamente complexos e formados por múltiplos subsistemas interdependentes.

    É possível nascer uma criança sem coração? Sem cérebro? Sem rins? Sem pulmão? Sem estômago?

    Lógico que não, ela precisa nascer com todos os membros perfeitos. Não pode faltar nada!

    Ora, se criatura nenhuma pode nascer defeituosa, o que te leva a crer que a vida surgiu espontaneamente, aos pedaços? Pasteur já provou que vida só surge de outra vida pré-existente, como vida pode vir de não-vida?

    Isso não tem lógica alguma.




    3 - Manutenção da vida

    Se o argumento da origem da vida não é suficiente, talvez o da manutenção da vida seja.

    Imagine que eu tenha um baralho com mil números, de zero a 1000. Você escolhe um número qualquer, e sai o número 267, a senha da conta do seu banco. O que você acha disso?

    "Sorte", dirão alguns.

    Ok, e se eu reembaralhar, sortear de novo e, novamente, sair o número 267?

    "Muuuuuuuuuuuita sorte", dirão alguns.

    E se eu repetir o sorteio por 20 vezes e, por vinte vezes, sair o número 267?

    "Bem, aí o resultado está sendo MANIPULADO" dirão.

    Bingo!

    Se você não acredita em tamanha sorte, que tal resultado não pode ocorrer ao acaso, como você pode afirmar que a vida no planeta, sujeita a inúmeros eventos aleatórios, pode existir por milhões de anos sem que ALGUÉM esteja manipulando o resultado do jogo da vida?

    Isso te parece lógico?

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  18. Sr. X
    Seus contra argumentos são antigos e já respondi diversas e diversas vezes mas vamos lá.

    1-) Sobre a origem do universo você realmente se responde e se contraria no argumento, primeiro me prove que o Big Bang não pode ser a causa sem causa, segundo você deturpou a lei da inercia que não tem nada haver com o que você falou http://pt.wikipedia.org/wiki/In%C3%A9rcia
    Vamos entender o principio da complexidade, você concorda que se deus criou o universo deus é mais complexo que o universo correto? Ora se o universo é menos complexo que deus o universo é muito mais facil de ser uma causa sem causa não seria? E realmente o é Hawking e uma série de sérios cientistas chegaram a conclusão que o Big Bang surgiu sem causa estude mais.

    2-)Um ser vivo não precisa nascer com isto tudo o que você listou ai, uma parte dos seres vivos sim, mas não todos, uma bactéria não precisa de mais que algumas células para ser um ser vivo. Você não entendeu o que Pasteur provou, Pasteur provou que a viva não surge espontaneamente como se achava que surgia, as pessoas imaginavam que se você deixar uma camisa velha em uma canto por muito tempo um rato nasceria dali, eles não entendiam o que acontecia com a carne de onde vinham aqueles micróbios etc etc, Pasteur provou que eles já estavam lá, só isto, Darwin mais tarde provou e densamente suportado por evidências (basta estudar) que a vida surgiu a partir de uma evolução lenta e demorada cerca de 4 bilhões de anos, Miller provou na década de 70 com um experimento simples que é possível sintetizar vida a partir de elementos não orgânicos e recentemente os cientistas conseguiram reproduzir o RNA em laboratório, bom isto são só algumas das bilhões de evidências da evolução, recomendo que você estude mais o assunto.

    3-) Sorte? Vamos lá meu amigo do que tem haver o seu exemplo com a vida? Na Terra ela só surgiu uma vez, não é este sorteio todo ai que você esta falando, pense numa coisa existem cerca de 100 bilhões de galáxias com cerca de 100 bilhões de estrelas e existe em média 4 planetas para cada estrela, faça a conta e você chegara a um numero gigantesco e até a aonde a gente sabe só existe vida na Terra isto não é um milagre pelo contrário estaticamente falando é um puta azar. Quer um exemplo mais visual? Para se acertar os 6 números da mega-sena seria necessário fazer quase 70 milhões de volantes diferentes, isto faria com que matematicamente você ganharia o premio, com a vida e o universo é a mesma coisa só que com exagero muitooooo grande, seria como você aposta-se todo o dinheiro existente no mundo mais de 10 trilhões de volantes só para ganhar um premio, isto é, um planeta perdido no espaço com vida, isto não é muito inteligente ou é? Deus pela lei da complexidade devia entender isto, ele não precisava apostar tanto, e ainda não foi nenhuma mega da virada, já que o que saiu aqui foram humanos muito burros e que não entendem o mínimo de ciência ;-). Leia mais sobre estatística são 4 bilhões de anos para se evoluir de átomos a um ser como nós é muito tempo e muita coisa deu errada e ainda esta dando não é?

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  19. 1-)Não tem antes do Big-Bang meu caro amigo, o Big-Bang é o inicio de tudo é causa sem causa, e você esta desatualizado em uns 100 anos com esta ideia de átomo primordial, isto não existe mais, a ideia é outra, totalmente diferente. E um detalhe eu não acredito eu sei, as contas, as equações estão todas ai.

    2-) Amigo nascer com vida não tem nada de especial, não sei se você viu mas já recriaram em laboratórios seres com RNA, VIDA, os aminoácidos a partir de compostos inorgânicos é uma prova que os blocos primordiais podem se agrupar de forma espontânea, a parte que os aminoácidos podem se agrupar e gerar micróbios, amebas, etc etc isto já é mais que provado e testado em laboratório, em asteroides, em vulcões, em luas de saturno, estude mais.

    3-)Meu caro amigo eu sei disto tudo rsrs e isto só mostra como é tudo muito frágil e singelo se acha mesmo que deus esta mantendo isto tudo funcionando? Ele é um péssimo gerente existem 40 sextilhões de planetas no universo e por enquanto só existe vida aqui. Isto o caos consegue estatisticamente sustentar. Uma estatística de 1 para 40 sextilhões resolve todos os seus problemas com muita folga meu amigo. E só vivemos aqui neste mundo um tempo ínfimo da existência do mundo e do universo, não somos nem um piscar de olhos e podemos sumir amanhã sem ninguém neste vasto universo se quer saber de nossa existência neste mundo perdido.

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  20. Prezado Pedro,
    Te aconselho a nao gastar seu teclado com os crentes, sinceramente é perda de tempo, a verdade tem que nascer de dentro das pessoas, a maiêutica socrática. Infelizmente a maioria é muito preguiçoso para estudar e refletir.
    Só faço parentese em relação ao big bang, existem varios pontos obscuros, algo ainda falta...
    Acho mais prudente deixar em suspenso qualquer julgamento da gênese do universo até que tenhamos entendimento, para nao sermos tao dogmáticos quanto os teistas.
    Mas acreditar no deus judaico-cristao para quem tem só um pouquinho de senso crítico é um absurdo infantil.

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  21. Ademir concordo com você sobre o Big Bang, até a idéia de uma grande explosão já não é mais válida já que não existia luz e som, mas o conceito do Big Bang ainda é bem interessante, faltam provas e existem alguns burracos sim, mas é hoje a coisa mais natural que temos para explicar isto tudo que existe.

    De resto com o tempo estou perdendo a vontade realmente de gastar o teclado com os crentes o problema é a ignorância vista como salvação, eles querem acreditar não importa como.

    Obrigado pela visita
    Abraço

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  22. Conhece o Olavo de Carvalho? Ele é católico e poderia refutar sua "refutação" em 2 ou 3 minutos. O cara é fodal.

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  23. Cara, tu tá falando que o Big-Bang deu origem ao Universo. Pois o próprio Big-Bang e a Lei da Entropia confirmam que o Universo é finito. E Santo Tomás está falando de um Ser infinito. Não viaja.

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  24. Anônimo, o Olavo poderia mas não refutou. É e o São Tomás tirou que deus é infinito da onde? Da cartola?

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    1. O Olavo não refutou e nem vai refutar, a não ser que voce se dirija até ele e o questione sobre as 5 vias, como voce fez aqui. O que eu disse foi que o Olavo de Carvalho refutaria seus argumentos fácilmente. Eu não disse que ele viria até aqui para fazer isso.

      Quanto à cartola de São Tomás, o nome dela é Raciocínio e Dedução Lógica. Se Deus não fosse infinito, seria finito. E sendo finito, estaria no mesmo plano que nós, pobres mortais, sujeitos a espaço e tempo.

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  25. Pedro Soethe, voce ao menos sabe quem é Olavo de Carvalho? E São Tomás tirou que Deus é infinito do mesmo lugar de onde voce tirou que o universo é causa de sí mesmo. A única diferença é que o Deus que ele imaginou é infinito e o universo como voce imagina é finito. Como tudo o que é matéria, o universo tambem terá o seu fim.
    Se voce quiser levar adiante essa nossa conversa, preciso primeiro saber duas coisas:
    1 - Qual é o conceito que voce faz sobre o que seja Deus?
    2 - Causa e efeito existem realmente ou são meros pressupostos?
    Após responder a essas perguntas, podemos continuar, se voce quiser, é claro.

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      Com certeza eu não tirei do mesmo lugar que o São Tomás primeiro, porque eu tirei isto da ciência, conhece Stephen Hakwing? http://oglobo.globo.com/ciencia/stephen-hawking-descarta-papel-de-deus-na-criacao-do-universo-2957009

      Bom baseado nas ultimas evidências cientificas, deus é desnecessário para criação do universo, isto é, ele é causa de si próprio, logo, com muita ciência e comprovação cientifica, de fatos e dados, eu tirei a minha conclusão, já são tomé não, ele simplesmente tirou da cartola, no que ele se baseu para falar que o universo é infinito? Não sei quem é Olava de Carvalho, pela descrição preliminar do Wikipedia para mim é total idiota, "Olavo Luiz Pimentel de Carvalho (Campinas, 29 de abril de 1947) é um jornalista, ensaísta e filósofo ,brasileiro de matriz conservadora, considerado um dos articulistas mais abertamente de direita do país em atividade." olha a frase dele ahahahh

      "Newton não espalhou só o ateísmo pela cultura ocidental: espalhou o vírus de uma burrice formidável" porque daria ouvidos a esta besta?

      Vamos as outras indagações

      1-) Conceito de Deus? Nenhum, nunca o vi, nunca conversei com ele, nunca nada, de nada, para mim deus não existe factualmente, pode existir, mas não existe empiricamente, aqui, não posso conceitar algo que não tenho como entender ou até sentir, que ninguem viu, que ninguem sabe como é, todas as idéias sobre deus, são idéias humanas sobre deus, tiradas da cartola mágica, não posso ter a noção de algo inventado.

      2-)Causa e efeito existem, lógico que existem, mas o que isto tem com deus? Existem em determidados acontecimentos e não em todos, existem causas sem efeitos, e efeitos sem causas.

      Abra mais a cabeça meu amigo.

      olha que opinião boa sobre o Olavo eu achei

      http://rodrigoconstantino.blogspot.com/2007/02/vaidade-de-olavo.html

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    2. São Tomás tirou da Filosofia, após conhecer as obras de Platão e Aristóteles. Mas tanto a Filosofia quanto a Ciência se utilizam da mesma ferramenta para chegarem a uma conclusão sobre algo ou alguma coisa em questão: raciocínio e dedução lógica, ou seja, baseiam-se na Razão.

      Conheço alguma coisa de Rakwing, apenas superficialmente. Mas algumas pessoas que conhecem sua obra com mais profundidade, discordam dele em alguns pontos.

      http://www.midiasemmascara.org/artigos/ciencia/11469-o-ateismo-da-pseudociencia-de-stephen-hawking.html

      De acordo com o que está esrito no link acima, não existem as tais evidências científicas de que voce fala, continuam sendo apenas especulações teóricas.

      Onde está escrito que São Tomé falou que o universo é infinito?

      Voce não conhece o Olavo e no entanto, baseando-se apenas em um artigo com uma pequena descrição sobre ele que viu na Wikipédia, já é o suficiente para julga-lo um idiota. Não acha que está sendo um pouco precipitado? Sugiro que vá direto ao seu site e o conheça um pouco mais, antes de tomar uma posição negativa em relação a ele.

      http://www.olavodecarvalho.org/index.html

      A razão da frase sobre Newton é explicada aqui:

      http://www.olavodecarvalho.org/semana/060615jb.html

      1-Quer dizer que voce não consegue ter uma compreensão do que seja um conceito ou qual seja a natureza de Deus, mas se julga apto a questionar as 5 Vias de São Tomé. Isso não é contraditório?

      2-Causa e Efeito tem tudo a ver com Deus e com as 5 Vias. Não percebeu?
      Mas voce me deixou curioso. Poderia dar um exemplo de causa sem efeito e efeito sem causa?

      Seria bom saber tambem a opinião do Olavo sobre o Rodrigo. Assim voce formará sua própria opinião e não dependerá da opinião de terceiros.

      http://www.olavodecarvalho.org/textos/homem_mim.html

      http://www.olavodecarvalho.org/textos/homem_mim_2.html

      http://www.olavodecarvalho.org/textos/homem_mim_3.html

      http://www.olavodecarvalho.org/textos/mico.html
      Quanto a abrir minha cabeça, ela já está aberta a muito tempo. E vai continuar se abrindo a novos conhecimentos, por muito tempo ainda, assim espero.

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    3. Veja isto antes, as 6 partes por favor.

      http://www.youtube.com/watch?v=EFsKdhhz0L0&feature=related

      lembrando que não afirmei que o universo é ou não infinito ou finito, como Tomás de Aquino também não, mas vou deixar esta filosofia para você. Se deus criou o universo, ele é muito mais complexo que o universo correto? Sim, De onde veio Deus? Do nada ou sempre existiu? O que é mais fácil se fazer algo mais ou menso complexo? Menso complexo com certeza e razão, é mais fácil construir uma cadeira do que um foguete que vá até a lua, então o que é mais fácil ter sido criado do nada ou ter sempre existido? Algo mais ou menos complexo? A resposta filosófica é simples e baseado em Aristóteles e Platão a resposta é, "a existência de algo mais simples é mais provável que algo mais complexo". Logo por esta filosofia que Aquino esta errado ao afirma que deus é origem de tudo. Mas isto é fácil fazer com filosofia, criar e descria algo com a razão é simples. Mas existe a ciência e nela se repousa a resposta, como?

      Exemplo do mosquito da dengue, vamos usar só a filosofia, sem a verificação cientifica, vou afirmar as seguintes coisas.
      1- Uma pessoa que tem a doença ao ser picada por um mosquito, passa a doença para o mosquito.
      2- Este mosquito ao picar outra pessoa sem a doença, passa a doença para esta outra pessoa.
      3- Esta pessoa se cura e ai passar ser imune aquele tipo da doença.

      A pergunta é, usando somente a filosofia como base:

      Se um mosquito sem a doença picar uma pessoa imune pegando assim o seu sangue e depois picar uma pessoa não imune ele passa a imunidade?

      Usando só a filosofia e os 3 pré supostos mencionados, a resposta é óbvia, SIM, ele irá passar a imunidade como passou a doença.

      Agora vamos olhar a natureza, e vamos descobrir que o mosquito não passa a doença, passa um vírus, e a pessoa curada não fica imune, mas o corpo "aprende" a combater aquele vírus, e o mosquito não consegue depois transmitir este "aprendizado" para outro corpo, isto é, causa sem efeito, o corpo do curado sabe como combater, ele é picado, causa, e depois repassa para outro corpo que não sabe combater, qual efeito? NENHUM.

      Então com a filosofia, podemos brincar em uma vasto campo de possibilidades, mas somente com a ciência é que podemos realmente conhecer. Hawking te todos os cientistas tem como objetivo procurar as causas, e não filosofias que não levam para lugar algum, a filosofia serve para montar premissas e somente, e não dar respostas definitivas, para respostas, precisamos da ciência, Hawking usa uma ciência avançada, baseada sim em observações, faltam mais dados? Sim. Mas muito menos do que os propostos pelo colega do texto que você mandou, estamos no caminho, tanto com um como o outro. E supor coisas como, se só observarmos algo é que aquilo vai existir, é muito filosófico e pouco cientifico, o entrelaçamento quântico, põe em xeque esta teoria.

      E sobre o Olavo de Carvalho, não vou ler sobre ele, tenho muito o que ler, fazer, trabalhar, estudar, não vou dar ouvidos a um fanático religioso, ultra conversador e filosofo sem diploma, desculpa, mas das nossas conversas não vou discutir esta pessoa.

      E mais uma pergunta, qual o seu conceito e natureza de deus? A versão filosófica e já desmontei com os exemplos acima, ou algo real?

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    4. Continuando...

      [...]Se deus criou o universo, ele é muito mais complexo que o universo correto? Sim.[...]

      O que devo entender por "universo correto?" Explique.

      [...]De onde veio Deus? Do nada ou sempre existiu?[...]

      A segunda via de São Tomás responde:

      II – Prova da causalidade eficiente

      Toda causa é anterior a seu efeito. Para uma coisa ser causa de si mesma teria de ser anterior a si mesma. Por isso neste mundo sensível, não há coisa alguma que seja causa de si mesma. Além disso, vemos que há no mundo uma ordem determinada de causas eficientes.
      A primeira causa, as intermediárias e estas causam a última.
      Por conseguinte, a série de causas eficientes tem que ser definida. Existe então uma causa primeira que tudo causou e que não foi causada.
      Deus é a causa das causas não causada. Esta prova foi descoberta por Sócrates que morreu dizendo: “Causa das causas, tem pena de mim”. A negação da Causa primeira leva à ciência materialista a contradizer a si mesma, pois ela concede que tudo tem causa, mas nega que haja uma causa do universo.

      [...]O que é mais fácil se fazer algo mais ou menso complexo? Menso complexo com certeza e razão, é mais fácil construir uma cadeira do que um foguete que vá até a lua,[...]

      Voce mesmo já respondeu.

      [...]então o que é mais fácil ter sido criado do nada ou ter sempre existido?[...]

      Onipotência é a resposta da Filosofia e da Teologia. A Ciência ainda está procurando a resposta dela.

      [...]A resposta filosófica é simples e baseado em Aristóteles e Platão a resposta é, "a existência de algo mais simples é mais provável que algo mais complexo".[...]

      Fonte, por favor.

      [...]Logo por esta filosofia que Aquino esta errado ao afirma que deus é origem de tudo. Mas isto é fácil fazer com filosofia, criar e descria algo com a razão é simples.[...]

      Isso porque a Filosofia é apenas uma ferramenta, (assim como a Ciência) utilizada pela humanidade em busca de respostas às perguntas ainda pendentes sobre o universo que nos rodeia.

      Mas sempre que algo novo é descoberto ou percebido, seja na Filosofia ou na Ciência, ou mesmo em qualquer área do conhecimento humano, é claro que ajustes terão que ser feitos e adaptados à nova realidade dos fatos. Quer um exemplo? Veja:

      "Em seu livro Uma Breve História do Tempo, publicado em 1988, o cientista sugeria que a ideia de uma criação divina seria compatível com uma compreensão científica do Universo.

      "Se nós descobrirmos uma teoria completa, será o triunfo definitivo da razão humana - pois então nós deveremos conhecer a mente de Deus", escreveu então o cientista."

      Algum tempo depois, a notícia, sobre o mesmo cientista:


      O cientista britânico Stephen Hawking afirma em seu novo livro, ainda inédito, que a física moderna descarta a participação de Deus na origem do Universo e diz que aparentemente o Big Bang foi uma consequência natural das leis da física.

      Fonte - http://oglobo.globo.com/ciencia/stephen-hawking-descarta-papel-de-deus-na-criacao-do-universo-2957009#ixzz1pRD1DD53

      Como voce vê, mudar idéias e/ou conceitos não é coisa só de filósofos.

      Só que, no caso do cientista citado, primeiro ele precisa responder a sí mesmo quem criou as leis da Física. Pois que eu saiba, para que existam leis, é preciso que haja um legislador.

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  26. Atendendo ao seu pedido, assistí às 6 partes do vídeo. Infelizmente a parte 5 está sem a tradução e não pude saber do que se trata alí, pois não compreendo o idioma inglês.

    Esclarecendo, voce perguntou:

    "[...]com muita ciência e comprovação cientifica, de fatos e dados, eu tirei a minha conclusão, já são tomé não, ele simplesmente tirou da cartola, no que ele se baseu para falar que o universo é infinito?[...]"

    Ao que, em seguida eu perguntei:

    "Onde está escrito que São Tomé falou que o universo é infinito?"

    Portanto, eu não disse que voce ou São Tomás tenham feito a afirmação que voce alega.

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  27. Continuando...

    [...]Mas existe a ciência e nela se repousa a resposta,como?[...]

    Exemplo do mosquito da dengue, vamos usar só a filosofia, sem a verificação cientifica, vou afirmar as seguintes coisas.
    1- Uma pessoa que tem a doença ao ser picada por um mosquito, passa a doença para o mosquito.[...]

    O que voce afirma não é o correto. Veja a coisa assim:

    1-Pessoa com o corpo saudável.

    2-Mesma pessoa com o corpo doentio.

    Porque o corpo da pessoa passou do estado saudável para o estado doentio? Essa é a pergunta a ser respondida. Temos o Efeito (corpo doentio) e precisamos encontrar a Causa. O mosquito não entra na questão porque o corpo já estava doentio quando ele o picou. Então, o problema reside em saber o que fez com que o corpo saudável se tornasse doentio.

    Uma vez que não se pode fazer uma verificação científica, se voce conseguir encontrar uma resposta utilizando-se, para isso, apenas da filosofia, poderemos continuar com o restante do seu exemplo.

    Apenas um detalhe que talvez voce tenha esquecido: Filosofia e Ciências tratam de questões diferentes.

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  28. Continuando...

    [...]Então com a filosofia, podemos brincar em uma vasto campo de possibilidades, mas somente com a ciência é que podemos realmente conhecer. Hawking te todos os cientistas tem como objetivo procurar as causas, e não filosofias que não levam para lugar algum, a filosofia serve para montar premissas e somente, e não dar respostas definitivas, para respostas, precisamos da ciência, Hawking usa uma ciência avançada, baseada sim em observações, faltam mais dados? Sim. Mas muito menos do que os propostos pelo colega do texto que você mandou, estamos no caminho, tanto com um como o outro. E supor coisas como, se só observarmos algo é que aquilo vai existir, é muito filosófico e pouco cientifico, o entrelaçamento quântico, põe em xeque esta teoria.[...]

    Voce pode pensar assim, mas eu penso que quanto mais recursos se tem, mais rápido se alcança uma meta. A Filosofia é uma das ferramentas ao alcance de quem busca conhecimento e não a desprezo, assim como não desprezo a Ciência. As duas não se misturam. Para cada tipo de questão, deve-se usar a ferramenta adequada.

    Voce fala que Hawking e todos os cientistas têem como objetivo procurar as causas, mas não é isso que aparenta, pelo menos da parte de Hawking. Veja o que ele diz em seu novo livro:

    "Devido à existência de uma lei como a da gravidade, o Universo pode e vai criar a si mesmo do nada", afirma o físico no livro.

    Pergunta: Como o Universo vai criar a sí mesmo do nada, se ele já afirma que essa criação será "devido à EXISTÊNCIA DE UMA LEI como a da gravidade?

    E essa, então:

    "A criação espontânea é a razão pela qual existe algo em vez de nada, do porquê o Universo existe, do porquê nós existimos", diz Hawking.

    Já descarta a lei da gravidade como causa. A palavra certa para isto é... MILAGRE.

    Fonte: http://oglobo.globo.com/ciencia/stephen-hawking-descarta-papel-de-deus-na-criacao-do-universo-2957009#ixzz1pRzUU5jV

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  29. Continuando...

    [...]E sobre o Olavo de Carvalho, não vou ler sobre ele, tenho muito o que ler, fazer, trabalhar, estudar, não vou dar ouvidos a um fanático religioso, ultra conversador e filosofo sem diploma, desculpa, mas das nossas conversas não vou discutir esta pessoa.[...]

    Tudo bem, é um direito seu. De minha parte, continuarei dando a devida atenção a qualquer pessoa que seja citada por voce, independentememte de sua crença ou personalidade, porque, na minha opinião, para certas questões não se deve julgar a pessoa e sim, as idéias dessa pessoa.

    [...]E mais uma pergunta, qual o seu conceito e natureza de deus? A versão filosófica e já desmontei com os exemplos acima, ou algo real?[...]

    Deus é Onipotente, Onipresente, Onisciente, Transcendente, Imanente contendo em sí tambem atributos de natureza moral como Amor, Misericordia, Justiça, Verdade, etc...etc...etc, para citar só alguns. Fóra os que ainda são desconhecidos para nós, que temos natureza humana.

    Quanto a ser filosófico ou real, para quem acredita, Deus é real. Para quem não acredita, Ele sequer existe.

    Sobre os exemplos, não acho que voce tenha desmontado nada, apenas formulou de maneira incorreta seus exemplos, em relação à filosofia, como mostrei logo no primeiro item.

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    1. Sobre o Infinito e Finitio tenho esta resposta sua do dia 05-03-12 sa 08:33
      "Cara, tu tá falando que o Big-Bang deu origem ao Universo. Pois o próprio Big-Bang e a Lei da Entropia confirmam que o Universo é finito. E Santo Tomás está falando de um Ser infinito. Não viaja." Você afirmou que Tomás esta falando de um ser infinito.

      Vamos lá agora.

      [...]Se deus criou o universo, ele é muito mais complexo que o universo correto? Sim.[...]

      O que devo entender por "universo correto?" Explique.

      [...]Se deus criou o universo, ele é muito mais complexo que o universo,(faltou a virgula) correto? Sim.[...]

      Outra pergunta.


      [...]A resposta filosófica é simples e baseado em Aristóteles e Platão a resposta é, "a existência de algo mais simples é mais provável que algo mais complexo".[...]

      Fonte, por favor. FONTE? Você não consegue concluir por si próprio que algo mais simples é mais provável de existir do que algo mais complexo? Como você quer que eu te explique isto?

      Sobre o Hawking ter mudado de opinião é isto que move o mundo, é reconhecer que esta errado e mudar de opinião, baseado em fatos, você afirma que deus é Onipotente, Onipresente e Onisciente, mas não prova isto, o que prova que Deus tem estes poderes? Me mostre algo que prove esta filosofia? NADA, mas eu posso te mostrar o que prova Hawkings, ou o caminho que ele toma para responder sobre a origem de tudo, posso mostrar o ruido de fundo, posso mostrar as galáxias de afastando, posso mostrar o aparecimento e desaparecimento de particulas literalmente do nada.

      ...[Só que, no caso do cientista citado, primeiro ele precisa responder a sí mesmo quem criou as leis da Física. Pois que eu saiba, para que existam leis, é preciso que haja um legislador]...

      Porque precisamos de alguem para criar as leis da fisica? Volto perguntar então quem criou o que criou? E volto a questão da probabilidade de complexidade que você não respondeu, o que é mais facil surgir do nada? Uma cadeira ou um foguete? Porque Deus é prova contigente de si mesmo e o Universo não? Porque o universo precisa de Deus? E porque Deus não precisa de um criador? E porque não podemos aplicar a mesma ideia sobre Deus para o Universo? PORQUE O UNIVERSO NÃO É A PRIMEIRA CAUSA? Me prove isto, me mostre isto, porque temos que colocar Deus?PORQUE?

      Excluir
    2. Sobre o caso da Dengue você deturpou totalmente a minha teoria, não mude as minhas perguntas, elas são perguntas teoricas, válidas você deturpou totalmente e ainda não respondeu a questão básica, porque o mosquito não passa a cura? Mas passa a doença. É evidente uma causa sem efeito, enquanto no outro caso existiu um efeito com causa.

      O problema que mostrei com o caso da Dengue é que a filosofia pode estar totalmente enganada se a mesma não for verificada pela ciência, você não pode fazer afirmações concretas sobre algo só baseado na Filosofia, ninguem faz isto, todos usam a ciência, ninguem usa a filosofia para construir prédios, ela é inutil, ela te da premissa, mas não da certeza, quem da certeza é a Ciência.

      Agora você me fala que Deus é onisciente, onipresente e onipotente, e nada na ciência acha ou comprova esta teoria, nada no dia a dia, mostra que isto é verdade, não existe nada e nunca existiu nada que alterasse uma lei da fisica, porque levar isto como verdade absoluta? É só uma premissa filosofica, sem comprovação real.

      Depois deturpa as palavras de Hawking, é lógico que a criação espontânea é a razão, e a criação espontanea se da por causa da gravidade, porque temos que dar um nome ao estado inicial, onde nada acontecia, porque o tempo não existia, ai devido a uma singularidade o universo passou a existir e junto dele o tempo, Deus pode ser explicado com isto? SIM, deus pode ter surgido a partir de uma singularidade, e depois ele ter criado o universo? SIM, mas não vemos isto, o que vemos é o Universo, e tuoo leva a esta explicação, não vemos Deus, e pelo conceito da navalha de Occam, que diz "pluralitas non est ponenda sine neccesitate" isto é não devemos criar duplicidade para explicar a mesma coisa, e quando ouver duas coisas que expliquem a mesma coisa, a mais simples tende a ser a mais correta, então, aplicando esta designação:
      1ª- Explicação
      Temos um Deus mais complexo que o universo em si, que surgiu de uma singularidade para ser a causa de todas as causas e assim criou o universo e o universo deu origem a tudo mais.
      2ª- Explicação
      Temos um universo que surgiu de uma singularidade para ser a causa de todas as causas.

      Qual é mais simples? O que é mais facil ser criado pela singualaridade? Deus que cria o Universo, portanto mais complexo que o Universo. Ou o universo em si?
      Por dedução lógica e pela matemática da probabilidade e aplicando o conceito filosófico da navalha de occam, é mais facil o universo ser causa de si mesmo, do que existir um deus para depois existir um universo.
      Isto pode ser explicado pela matemática tambem, um sistema nunca gasta mais energia do que é necessária, isto é, a energia usada pelo universo já é suficiente para manter o universo, não é necessário outra fonte de energia, já que como sabemos esta fonte não existe. Então a pergunta é. Porque deus é necessário em universo que já é suficiente energicamente?

      E mais uma coisa, que bom que entendeu que não vou ler sobre o Olavo.

      E sobre acreditar e saber. Prefiro saber, se você só quer acreitar é um direito seu, eu quero saber se ele existe ou não e usar a ciência para isto. Já que eu sei que uma laranjeira dá laranjas eu não acredito que laranjeiras dão laranjas. Entende?

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  30. [...]" Você afirmou que Tomás esta falando de um ser infinito.[...]

    Exato. Eu faço a afirmação e não São Tomás. Ele apenas mostra os caminhos filosóficos que levam à dedução lógica de que existe um ser infinito.

    [...][...]Se deus criou o universo, ele é muito mais complexo que o universo,(faltou a virgula) correto? Sim.[...]

    Correto. E bota complexo nisso.

    [...]Fonte, por favor. FONTE? Você não consegue concluir por si próprio que algo mais simples é mais provável de existir do que algo mais complexo? Como você quer que eu te explique isto?[...]

    Se a resposta é tão simples, porque voce se baseou em Platão e Aristóteles para responde-la? Poderia ter respondido por sí mesmo. E quem me garante que voce interpretou corretamente o que eles disseram? Continuo aguardando as fontes.

    [...]Sobre o Hawking ter mudado de opinião é isto que move o mundo, é reconhecer que esta errado e mudar de opinião, baseado em fatos,[...]

    E como, baseado em fatos, amanhã ele pode mudar de opinião novamente, é claro que não vou tomar como certo o que ele diz hoje.

    [...]você afirma que deus é Onipotente, Onipresente e Onisciente, mas não prova isto, o que prova que Deus tem estes poderes? Me mostre algo que prove esta filosofia? NADA,[...]

    Filosóficamente existem várias maneiras de provar, e as 5 Vias, que voce tenta em vão refutar, é apenas uma delas, embora sejam hoje consideradas explicações primitivas da Filosofia. Atualmente, outros conceitos tambem são levados em consideração. Vou dar um pequeno exemplo:

    Se um dia aconteceu um fenônemo chamado Big-Bang, (a origem do Universo), é porque determinadas forças se juntaram numa determinada proporção matemática capazes de produzirem esse Efeito. Se isso aconteceu em um determinado momento, é porque essa proporção matemática já era válida para produzir esse Efeito desde muito antes que ela (a proporção) se produzisse.

    Todos os fenônemos da natureza expressam proporções matemáticas que são válidas antes dos fenônemos se manifestarem. A totalidade das proporções matemáticas que regem o Universo, existem eternamente muito antes da existência do Universo. Inclusive as proporções matemáticas que permitem que um animal, dotado de um cérebro com certas características, pense e tenha conciência.

    Se voce tomar a totalidade dessas proporções e dessas relações, voce obtem o que é chamado de Logos Divino. O Logos Divino pré-existe ao Universo.

    Voce até pode alegar que as proporções não eram válidas na esfera das possibilidades. Elas só se tornaram válidas na Realidade.

    Mas voce não pode esquecer que AQUILO QUE É REAL É, POR DEFINIÇÃO, POSSÍVEL. O esquema total das possibilidades realizáveis é o Logos Divino. E ele necessáriamente pré-existe à existência da Realidade do Universo.

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  31. Continuando...

    [...]mas eu posso te mostrar o que prova Hawkings, ou o caminho que ele toma para responder sobre a origem de tudo, posso mostrar o ruido de fundo, posso mostrar as galáxias de afastando, posso mostrar o aparecimento e desaparecimento de particulas literalmente do nada.[...]

    Não é preciso se dar a tanto trabalho. Basta que me dê uma resposta aceitável para essa afirmação de Hawking:

    "A Lei Gravidade é o motivo de porque existe algo ao invés de nada"

    Primeiro: a Lei da Gravidade não é uma "coisa" capaz de criar nada, é apenas uma expressão matemática que DESCREVE o que ocorre no universo.

    Segundo: se de fato havia a "Lei da gravidade" antes de existir o universo então ele não foi criado do nada, logo a pergunta "porque existe algo ao invés de nada" não foi respondida pois permaneceria a questão de porque existe a "gravidade" ao invés de nada. E aí fica a pergunta: a Lei da gravidade existe por causa do Universo ou o Universo existe por causa da Lei da gravidade?

    [...]Porque precisamos de alguem para criar as leis da fisica? [...]

    Porque não existe Efeito sem Causa.

    [...]Volto perguntar então quem criou o que criou?[...]

    Quem criou o que criou o que? Defina, por favor.

    [...]E volto a questão da probabilidade de complexidade que você não respondeu, o que é mais facil surgir do nada? Uma cadeira ou um foguete?[...]

    Nenhum dos dois. Nada surge do nada. Para acreditar nisso, tem que ter muita fé.

    [...]Porque Deus é prova contigente de si mesmo e o Universo não? Porque o universo precisa de Deus?[...]

    Porque Deus é a causa não causada e o Universo é um efeito dessa causa.

    [...]E porque Deus não precisa de um criador?[...]

    Porque para Deus criar a sí mesmo, Ele teria que já existir antes. No conceito de Ato e Potência, Deus é Ato puro, jamais poderia ser Potência porque, se assim fosse, não seria Deus.

    [...]E porque não podemos aplicar a mesma ideia sobre Deus para o Universo? PORQUE O UNIVERSO NÃO É A PRIMEIRA CAUSA? Me prove isto, me mostre isto, porque temos que colocar Deus?PORQUE?[...]

    Para o Universo ser a primeira causa, ele precisaria existir ANTES de existir. O que é, logicamente, contraditório. E tambem, no conceito atualmente existente sobre Deus, Infinitude e Eternidade fazem parte de sua natureza. O mesmo não se dá com o Universo.

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  32. Você lê o que você escreve? Você não prova nada. NADA, por favor novamente me prove, com algo factível a seguinte frase.

    "Porque Universo é a causa não causada e o Humano é um efeito dessa causa."

    Só troquei Deus pelo Universo e PARA TODOS OS EFEITOS, veja que legal. DEU NA MESMA. rsrsrsr sério amigo ta ficando feio para você. Olha o resto.

    "Para o Universo ser a primeira causa, ele precisaria existir ANTES de existir. O que é, logicamente, contraditório. E tambem, no conceito atualmente existente sobre Deus, Infinitude e Eternidade fazem parte de sua natureza. O mesmo não se dá com o Universo."

    Você simplesmente inventou isto não é? Leia o que você escreveu é HILÁRIO, sinceramente, desculpe, olhe bem "PARA O UNIVERSO SER A PRIMEIRA CAUSA, ELE PRECISARIA EXISTIR ANTES DE EXISTIR" não existia nada antes do Universo existir, não existia tempo, não existia espaço, não existia nada, por causa da gravidade que criou uma singularidade igual ao do buraco negro, onde não existe nada, isto requer um conhecimento avançado em matemática, mas é isto o que ocorre, não existia nada, devido a gravidade que anulou tudo, e devido a uma singularidade, o universo todo passou a existir, com o espaço e o tempo, isto é, ele criou a si próprio, ele nunca existiu antes pois não havia TEMPO, colocar algo antes disto é uma invenção bem fajuta, é algo que não faz sentido, o Universo foi a primeira causa, é algo que existe, não tem sentido nenhum, ter algo que não existe criando algo que existe. Não tem sentido nenhum, um sistema energeticamente igualitário em potencia necessitar de qualquer outra fonte de energia, Deus não existe, porque não tem porque existir, o universo se mantem suficientemente bem sem deus, aponte aonde esta Deus neste universo, onde ele entra, em lugar nenhum, então você como um truque de mágica põe Deus fora do Universo, fora do Tempo, fora do Espaço, sem Energia, e quer que eu engula isto? Para que um Deus deste tipo serve?

    Tenha dó, e você mantem a escolha aleatória de respostas a minhas indagações, ignorou o meu exemplo da dengue e da navalha de occam, se quer filosofia vamos filosofar, se quer ciência vamos falar de ciência, mas antes de tudo, não jogue palavras, não jogue coisas ao vento, esperando que simplesmente acredite nelas.

    Veja isto aqui

    "Mas voce não pode esquecer que AQUILO QUE É REAL É, POR DEFINIÇÃO, POSSÍVEL. O esquema total das possibilidades realizáveis é o Logos Divino. E ele necessáriamente pré-existe à existência da Realidade do Universo."

    Você diz corretamente que aquilo que é real é possível, e põe tudo isto no balaio do Logos Divino, como? Porque é do Logos Divino? Porque você deseja que seja? 1 + 1 é igual a 2, porque não tem outro jeito, o Universo é desta maneira porque não existe outra maneira dele ser, os humanos são racionais porque? Porque falhamos em tudo o resto, não somos bons corredores, não somos bons farejadores, não somos fortes, não somos ágeis, não temos boa visão, audição, não somos bons em nada, então? Então por ser totalmente inúteis biologicamente no mundo, desenvolvemos o cérebro, um jacaré nunca será inteligente, porque? Porque ele é forte e tem mandíbulas que lhe dão proteção e alimento, para que desenvolver o cérebro? Para nada. Mas o humanos por puro e simples falta de alternativa desenvolveu o cérebro, e passamos a pensar, e a partir dai, achamos equivocadamente que temos algo de especial, que existe um ser invisível lá em cima olhando por nós, cuidando de nós, nos julgando, etc. etc. Não, e simplesmente inventar coisas, como Logos Divino, não vai criar um Deus, só porque você esta inventando definições filosóficas para isto.

    Desculpe mas não tem para mais onde ir esta conversa.

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  33. Continuando...

    [...]Sobre o caso da Dengue você deturpou totalmente a minha teoria, não mude as minhas perguntas, elas são perguntas teoricas, válidas você deturpou totalmente e ainda não respondeu a questão básica, porque o mosquito não passa a cura? Mas passa a doença. É evidente uma causa sem efeito, enquanto no outro caso existiu um efeito sem causa.[...]

    Negativo. Voce sugeriu aplicar apenas a Filosofia na resolução das questões. Então, aplicando apenas a Filosofia, responda-me como voce sabe que a pessoa está com a doença (vírus)? Como voce sabe que é o mosquito que transmite o vírus? Filosofia não é Medicina, amigo. Voce está confundindo as coisas.

    [...]O problema que mostrei com o caso da Dengue é que a filosofia pode estar totalmente enganada se a mesma não for verificada pela ciência, você não pode fazer afirmações concretas sobre algo só baseado na Filosofia, ninguem faz isto, todos usam a ciência, ninguem usa a filosofia para construir prédios, ela é inutil, ela te da premissa, mas não da certeza, quem da certeza é a Ciência.[...]

    O problema é que realmente voce não percebe qual é a finalidade da Filosofia. É claro que a Filosofia não constrói prédios, para isso existe a Engenharia Civil. Assim como a Engenharia Civil tambem não cuida de assuntos relacionados a doenças. Para isso existe a Medicina, como já mencionei. E a Medicina não cuida de assuntos filosóficos. Cada macaco no seu galho, diz o ditado. Ciência e Filosofia talvez caminhem para o mesmo objetivo, que é a verdade sobre o Universo, mas fazem isso trilhando caminhos diferentes.

    [...]Agora você me fala que Deus é onisciente, onipresente e onipotente, e nada na ciência acha ou comprova esta teoria, nada no dia a dia, mostra que isto é verdade, não existe nada e nunca existiu nada que alterasse uma lei da fisica, porque levar isto como verdade absoluta? É só uma premissa filosofica, sem comprovação real.[...]

    Voce quer dizer que não dá pra colocar Deus em um laboratório e disseca-lo cientificamente? Realmente, não dá.
    A Ciência só consegue anlalizar o que é palpável, matérial. Essa é a única função dela. E é assim que deve ser, mesmo.

    [...]Depois deturpa as palavras de Hawking, é lógico que a criação espontânea é a razão, e a criação espontanea se da por causa da gravidade, porque temos que dar um nome ao estado inicial, onde nada acontecia, porque o tempo não existia, ai devido a uma singularidade o universo passou a existir e junto dele o tempo,[...]

    Repito a pergunta, quem veio primeiro, a gravidade ou o Universo? Quem é a causa e quem é o efeito?

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  34. Continuando...

    [...]Deus pode ser explicado com isto? SIM[...]

    Então explique. Sou todo ouvidos.

    [...]Deus pode ter surgido a partir de uma singularidade, e depois ele ter criado o universo? SIM,[...]

    Ótimo. Mostre-me como isso é possível.

    [...]1ª- Explicação
    Temos um Deus mais complexo que o universo em si, que surgiu de uma singularidade para ser a causa de todas as causas e assim criou o universo e o universo deu origem a tudo mais.[...]

    Só que no conceito filosófico e teológico, Deus não surgiu, Ele sempre existiu. É esse Deus que voce tem que refutar, e não o Deus que voce criou para sí, feito ao seu bel-prazer.

    [...]2ª- Explicação
    Temos um universo que surgiu de uma singularidade para ser a causa de todas as causas.[...]

    Ou seja, do nada. Mas isso é um milagre!

    [...]Qual é mais simples? O que é mais facil ser criado pela singualaridade? Deus que cria o Universo, portanto mais complexo que o Universo. Ou o universo em si?
    Por dedução lógica e pela matemática da probabilidade e aplicando o conceito filosófico da navalha de occam, é mais facil o universo ser causa de si mesmo, do que existir um deus para depois existir um universo.
    Isto pode ser explicado pela matemática tambem, um sistema nunca gasta mais energia do que é necessária, isto é, a energia usada pelo universo já é suficiente para manter o universo, não é necessário outra fonte de energia, já que como sabemos esta fonte não existe. Então a pergunta é. Porque deus é necessário em universo que já é suficiente energicamente?[...]

    Só que voce está dizendo que o Universo é a causa de sí mesmo. Para ser causa, como eu já disse, ele teria que existir primeiro. Ridículo.

    [...]E mais uma coisa, que bom que entendeu que não vou ler sobre o Olavo.[...]

    Hehe...me engana que eu gosto.

    [...]E sobre acreditar e saber. Prefiro saber, se você só quer acreitar é um direito seu, eu quero saber se ele existe ou não e usar a ciência para isto. Já que eu sei que uma laranjeira dá laranjas eu não acredito que laranjeiras dão laranjas. Entende?[...]

    Então vai morrer sem nunca saber, porque a Ciência não é a ferramenta apropriada para voce saber algo a respeito de Deus. Para isso existem a Filosofia e a Teologia. Aprenda de uma vez que a Ciência faz estudos apenas sobre criação,que segundo voce, apareceu do nada. Filosofia e Teologia estudam sobre a criação e um suposto Criador.

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  35. [...]Você lê o que você escreve? Você não prova nada. NADA, por favor novamente me prove, com algo factível a seguinte frase.

    "Porque Universo é a causa não causada e o Humano é um efeito dessa causa."

    Só troquei Deus pelo Universo e PARA TODOS OS EFEITOS, veja que legal. DEU NA MESMA. rsrsrsr sério amigo ta ficando feio para você.[...]

    Sim, eu leio o que escrevo, mas parece que voce não lê. Filosóficamente, já provei diversas vezes a necessidade de ter que haver uma Causa Primeira, ou seja, Deus.

    Tanto o Universo como tudo o que nele existe, é matéria, inclusive o Humano. Toda matéria é finita. Não tem como dar na mesma porque o Deus em questão é Infinito. Se a matéria é finita, um dia terá um fim. Não tem como dar na mesma porque o Deus em questão é Eterno. Se é Eterno, sempre existirá. Onipotência, esqueceu? Deus é Onipotente, o Universo não.

    Não existe prova factual em Filosofia. Existe prova Racional.
    O Deus da bíblia é definido como sendo Onipotente, Onipresente e Onisciente, e não como um Ser externo que criou o Universo. Se voce deseja impugnar provas, tem que ser desse Deus, e não do deus que voce imagina. Voce pode me dar alguma prova factual de que Ele não exista?

    [..]Você simplesmente inventou isto não é? Leia o que você escreveu é HILÁRIO, sinceramente, desculpe, olhe bem "PARA O UNIVERSO SER A PRIMEIRA CAUSA, ELE PRECISARIA EXISTIR ANTES DE EXISTIR"[...]

    A afirmação está correta. Se voce não entendeu, não posso fazer nada. Aí já é um problema de intelecto.

    [...]não existia nada antes do Universo existir, não existia tempo, não existia espaço, não existia nada,[...]

    Cara, é preciso muita fé, mesmo, para acreditar que do nada surgiu um Universo inteirinho.

    [...]por causa da gravidade que criou uma singularidade igual ao do buraco negro, onde não existe nada,[...]

    O próprio Stephen Hawking já admitiu que 29 anos de sua vida
    foram foram consumidos por esse tal buraco negro, e que no final, era só mais uma teoria que não trouxe o resultado esperado. Não sei se voce já sabia disso mas se não sabia, é bom se atualizar.

    http://fisica2100.forumeiros.com/t337-stephen-hawking-perde-a-aposta-do-buraco-negro

    [...]isto requer um conhecimento avançado em matemática, mas é isto o que ocorre, não existia nada, devido a gravidade que anulou tudo, e devido a uma singularidade, o universo todo passou a existir, com o espaço e o tempo, isto é, ele criou a si próprio, ele nunca existiu antes pois não havia TEMPO,[...]

    Ora, mas sendo assim, estamos falando da mesma coisa: CAUSA PRIMEIRA. A única diferença é que eu chamo essa Causa Primeira de Deus e voce a chama de Singularidade.

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    1. Hawking só não provou o que queria, isto não exclui a existência de buracos negros e também que os mesmos tem gravidade infinita, o que ele queria provar era que a informação não se perdia ao entrar em um buraco negro, coisa que ele não conseguiu provar, perdendo a aposta, isto é, a informação se perde, mas tudo pode mudar, isto é ciência.

      "Sim, eu leio o que escrevo, mas parece que voce não lê. Filosóficamente, já provei diversas vezes a necessidade de ter que haver uma Causa Primeira, ou seja, Deus."

      Só não entendo porque você quer um Deus e não o próprio universo. E porque precisamos de algo que não seja matéria para criar o universo? E mesmo porque Energia não é matéria, o universo é permeado de Energia, como eu disse equipotencialmente, sem distorções, não presenciamos a entrada de Energia estranha no Universo, em nenhum momento isto ocorre. Então volto a perguntar, porque precisamos de Deus? Porque o universo não pode ser causa dele próprio? O que você define Deus como não material é só um conjectura filosófica, se ele não é matéria não exclui ele de ter de ser criado, imagine o contrário. Um mundo de deuses ele todos pensando, sei lá, alguma coisa assim "somos feitos de planstomatéria, só podemos ser criados por outra coisa que não seja planstomatéria" Entende? É ridículo achar que o universo deve ser criado por algo que não tem a menor necessidade prática para existir.

      E sim se eu morrer sem achar a resposta pelo menos vou morrer feliz, porque não aceitei uma conjectura filosófica para satisfazer meus medos e anseios, eu diferente de você procuro a possibilidade de um Deus Real, estou aberto a este tipo de Deus, que sinceramente acho que não precisa existir, já que não vemos ele em nada no universo, eu não quero um deus inventado por pseudos-pensadores, se isto te satisfaz OK. Mas não a mim, não satisfaz o meu cérebro, já tentei, sou até crismado, conheço relativamente a bíblia, já tive os pés beijados por um bispo, mas o meu cérebro dizia, "Pedro isto esta errado, falta algo", e posso te afirmar, que eu como Einstein, Hawking, Higgs, Dawkings e tantos outros nascemos com um cérebro que não aceita filosofia como explicação para este mundo. Não me comparo a eles, são muitooooooooooo superiores, mas eu nasci com isto, no meu cérebro diz "deus é um conceito filosófico e só" e trato ele exatamente como isto, um conceito filosófico, sem aplicação prática nenhuma, se a ciência que é a base do mundo e do universo não acha deus, não tem porque apelar para invenções filosóficas, isto torna a ideia sobre Deus, muito infantil. Mas se você quer levar a sua vida achando que isto resolve seus problemas, tudo bem é um direito seu, mas você só esta seguindo um ideia e não algo real.

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  36. Continuando...

    [...]colocar algo antes disto é uma invenção bem fajuta, é algo que não faz sentido, o Universo foi a primeira causa, é algo que existe, não tem sentido nenhum, ter algo que não existe criando algo que existe.[...]

    Péraí, deixa eu ver se entendí: voce disse que antes do Universo não havia nada e do nada surgiu uma Singularidade que deu origem ao Universo. Quer dizer, do nada surgiu uma Causa chamada Singularidade que criou um Efeito chamado Universo. Do nada,"puff", matéria quentinha e pronta para o uso? Isso é que tem sentido pra voce?

    [...]Não tem sentido nenhum, um sistema energeticamente igualitário em potencia necessitar de qualquer outra fonte de energia, Deus não existe, porque não tem porque existir, o universo se mantem suficientemente bem sem deus, aponte aonde esta Deus neste universo, onde ele entra, em lugar nenhum, então você como um truque de mágica põe Deus fora do Universo, fora do Tempo, fora do Espaço, sem Energia, e quer que eu engula isto? Para que um Deus deste tipo serve?[...]

    O problema não é que Deus não tenha que existir, mas voce é que não quer que ele exista. Provas racionais já foram dadas.
    Quer que eu aponte onde está Deus? Está em toda parte do Universo. Onipresença, lembra? E não dá para por Deus fóra do Universo, porque não se trata de sujeito e objeto. Voce não pode imaginar Deus fóra do Universo admirando sua criação, pois se isso fosse possível, Ele não poderia ser Onipresente. O Universo é uma manifestação de Deus. Faz parte Dele. Deus é atemporal, Deus não está fóra do espaço, Ele preenche todo o espaço. Deus é a energia que move o Universo. Aprenda de uma vez por todas o significado das palavras Onipresença, Onipotencia e Onisciencia.

    [...]Tenha dó, e você mantem a escolha aleatória de respostas a minhas indagações, ignorou o meu exemplo da dengue e da navalha de occam, se quer filosofia vamos filosofar, se quer ciência vamos falar de ciência, mas antes de tudo, não jogue palavras, não jogue coisas ao vento, esperando que simplesmente acredite nelas.[...]

    Se quer que eu responda a todas as suas perguntas, por favor, numere-as por ordem crescente e coloque os devidos pontos de interrogação, para que eu possa saber que é uma pergunta que voce está fazendo a mim.

    Seu exemplo da dengue está máu formulado. Voce quer usar Filosofia e Ciência ao mesmo tempo. Não dá, porque ambas tratam de áreas diferentes do conhecimento humano.

    O princípio da Navalha de Occam é apenas este: Elimine o supérfluo. E eu não acho que Deus seja supérfluo.

    Quanto a falar de Filosofia ou Ciência, as 5 Vias de São Tomé tratam de questões filosóficas. Quem colocou a Ciência no assunto foi voce, ao falar do Big-Bang.

    Sobre jogar palavras ao vento,se acha que estou fazendo isso, é sua opinião, não a minha. Pra quem entende, minhas respostas são até muito objetivas.

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    1. Você não entendeu até agora que singularidade é nome que se da ao evento para o incio do Universo, antes não existia nada.

      Você fala em onipresença que Deus e que Deus é o universo em si? Nossa estamos concordamos, eu dou o nome Universo com suas leis naturais imutáveis, e você da o nome de Deus, mas deixa eu só falar uma coisa, não adianta rezar para a lei da gravidade ok?

      O meu exemplo da dengue não esta mal formulado, esta muito bem formulado não uso ciência em nenhum momento, uso a realidade, o que me espanta é que eu não posso explicar deus com ciência só com filosofia e isto é ridículo, ciência é o que explica a realidade, se você quer explicar deus por algo que não condiz com a realidade então meu amigo, reexamine seus conceitos, eu estou muito bem vivendo assim, a ciência me responde tudo, não preciso inventar nada, não preciso de encíclicas ou de deus, porque? Porque ele é como a decima casa depois da virgula, para fins práticos deus é totalmente dispensável. Aceite ou não, esta é a verdade.

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  37. Continuando...

    [...]Você diz corretamente que aquilo que é real é possível, e põe tudo isto no balaio do Logos Divino, como? Porque é do Logos Divino? Porque você deseja que seja? 1 + 1 é igual a 2, porque não tem outro jeito, o Universo é desta maneira porque não existe outra maneira dele ser, os humanos são racionais porque? Porque falhamos em tudo o resto, não somos bons corredores, não somos bons farejadores, não somos fortes, não somos ágeis, não temos boa visão, audição, não somos bons em nada, então? Então por ser totalmente inúteis biologicamente no mundo, desenvolvemos o cérebro, um jacaré nunca será inteligente, porque? Porque ele é forte e tem mandíbulas que lhe dão proteção e alimento, para que desenvolver o cérebro? Para nada.[...]

    Mas que papo maluco é esse, cara? Pensei que voce soubesse alguma coisa sobre o que seja Logos Divino. Mas parece que me enganei. O que voce está dizendo não faz o menor sentido.

    [...]Mas o humanos por puro e simples falta de alternativa desenvolveu o cérebro, e passamos a pensar, e a partir dai, achamos equivocadamente que temos algo de especial, que existe um ser invisível lá em cima olhando por nós, cuidando de nós, nos julgando, etc. etc. Não, e simplesmente inventar coisas, como Logos Divino, não vai criar um Deus, só porque você esta inventando definições filosóficas para isto.

    Desculpe mas não tem para mais onde ir esta conversa.[...]

    Voce está equivocado. Eu não inventei o Logos Divino. Isso é um conceito filosófico que já existe a algum tempo. Procure se informar melhor sobre o assunto.

    Pedro, veja bem, se voce considerar que uma das definições de Deus é a Onipresença, então isso quer dizer que Ele está presente em todo o Universo e não apenas "lá em cima" olhando por nós. Se nós fazemos parte desse Universo, então Ele está em nós tambem.

    Mas qual é a prova ou ausência de prova que temos de que Deus exista ou não? Se eu digo que Deus é Onipresente, Onipotente e Onisciente, é claro que ele não pode sequer ser concebido como um objeto externo. Se ele está Onipresente, voce não pode se destacar dele para observa-lo de fóra. E o único método possível para voce saber se existem provas da existência ou inexistência de um Ser assim definido, é o método do aprofundamento da auto-conciência. Porque voce está dentro Dele.

    "Nele nos movemos, vivemos e somos", já dizia São Paulo, o Apóstolo. Portanto somente através do aprofundamento da auto-conciência é possível colocar o problema em discussão. Se voce não fizer isso, é besteira dizer que não existem provas de que Deus existe.

    Não existem provas de um Deus externo, de um Deus "coisa", quer dizer, uma "coisa" maior que criou outra "coisa" menor. Não existem provas disso, mas essa é uma colocação infantil. A existência de uma Entidade Onipresente, Onisciente e Onipotente está dada pela simples existência da Realidade. Não é uma coisa que seja contestável, a não ser que voce prove que não exista consciência dentro da Realidade, que não existe auto-conhecimento. Se existir auto-conhecimento em uma única pessoa no Universo, é porque existe auto-conhecimento no Universo.

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  38. Continuando...

    Se voce pode dizer a palavra "eu", com algum conhecimento de causa, é porque isso existe dentro do Universo. Agora, voce é que tem que provar que essa possibilidade de auto-conciência só existe em voce e não no resto. O que é uma coisa que não faz o menor sentido.

    Para que exista auto-conciência em voce, é preciso que exista auto-conciência no Universo, entende? Se essa auto-conciência se atualiza mais efetivamente em alguns seres do que em outros, isso não quer dizer que ela não esteja presente em parte alguma, porque no mais simples ato de conhecimento, por exemplo, quando voce olha e vê uma pedra, essa pedra está lhe passando alguma informação, como sua presença, sua estrutura e as propriedades dela. Se voce disser que essas propriedades não são inteligentes de maneira alguma, é a mesma coisa que voce dizer que alí não há nenhuma informação, há apenas a presença inerte de um corpo.

    Mas se há apenas a presença inerte de um corpo, no qual não há inteligência alguma, como é que voce pode estudar a estrutura da pedra? Quer dizer, o conjunto enormemente complexo das leis mineralógicas está gravado na Realidade. Então, nós temos alí uma espécie de auto-consciência em estado passivo, que se atualiza quando voce toma conhecimento dessas coisas.

    Assim como em voce mesmo. Dentro de voce mesmo existem partes que são auto-conscientes neste momento e outras partes que são auto-conscientes em modo latente. Por exemplo, quando voce percebe uma alteração qualquer no seu organismo, essa alteração só é percebida no momento em que acontece, mas a capacidade dela tornar-se consciente já está lá, senão jamais ela se tornaria consciente. Isso quer dizer que o que é real já era possível antes de ser real, senão jamais aconteceria.

    Então, quando se diz que Deus é Onipresente e Onisciente, ele não está presente sob a mesma modalidade e com a mesma intensidade em todos os lugares, porque senão nós poderíamos, por exemplo, canonizar um gato.

    A existência de Onipresença e Onisciencia é uma coisa auto-evidente, e aquele que levanta objeção sobre isso é que tem que provar que não é assim.

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  39. Nossa eu não aguento tanta baboseira filosófica. Amigo é o seguinte eu sou Ateu, secular, humanista, isto é, a razão é o meu guia, e não invenções filosóficas. Somos um acaso da natureza, não temos importância nenhuma para o universo, este universo tem 14bilhões de anos e estamos aqui em uma ínfima e inútil parte dele, não somos especiais, adquirimos consciência a partir de um evento isolado da evolução das especies.

    Dizer coisas como, isto é auto-evidente, no meu ouvido entra como "quero me enganar" e falar que eu tenho que provar que não é assim me lembra este conto do Carl Sagan, um Dragão na Garagem

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    1. Amigo, se voce não aguenta as baboseiras da filosofia, não devia se meter a refuta-las. Primeiro, voce deveria saber ao menos os fundamentos desta que é uma das ferramentas principais de que a humanidade se utiliza através do séculos, para adquirir conhecimento. O fato de voce trata-la com desprezo, não a torna menos útil, pelo contrário, mostra que voce não faz pleno uso do que voce chama de Razão.

      Aliás, pra quem diz que a Razão é seu guia, Acreditar que alguma coisa pode surgir do nada, pra mim é pura irracionalidade.

      Quanto a essa falácia do Sagan, como o suposto Dragão é invisível, provavelmente foi confundido com o Unicórnio Rosa Invisível. Tem tambem a da Fada do Dente, Papai Noel, Duendes, Gnomos, Peter Pan etc...etc... Só papo furado. Não Perca seu tempo me mostrando essas bobagens.

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  40. - Um dragão que cospe fogo pelas ventas vive na minha garagem.
    Suponhamos que eu lhe faça seriamente essa afirmação (como os teitas fazem). Com certeza você iria querer verificá-la, ver por si mesmo. São inumeráveis as histórias de dragões no decorrer dos séculos, mas não há evidências reais. Que oportunidade!
    - Mostre-me – você diz. Eu levo até a minha garagem. Você olha para dentro e vê uma escada de mão, latas de tinta vazias, um velho triciclo, mas nada de dragão.
    - Onde está o dragão? – você pergunta.
    - Oh, está ali – respondo, acenando vagamente. – Esqueci de lhe dizer que é um dragão invisível.
    Você propõe espalhar farinha no chão da garagem para tornar visíveis as pegadas do dragão.
    - Boa idéia – digo eu -, mas esse dragão flutua no ar.
    Então você quer usar um sensor infravermelho para detectar o fogo invisível.
    - Boa idéia – mas o fogo invisível é também desprovido de calor.
    Você quer borrifar o dragão com tinta para torná-lo visível.
    - Boa idéia, só que é um dragão incorpóreo e a tinta não vai aderir.
    E assim por diante. Eu me oponho a todo teste físico que você propõe com uma explicação especial de por que não vai funcionar.
    Ora, qual a diferença entre um dragão invisível, incorpóreo, flutuante, que cospe fogo atérmico, e um dragão inexistente: Se não há como refutar a minha afirmação, se nenhum experimento concebível vale contra ela, o que significa dizer que o meu dragão existe? A sua incapacidade de invalidar a minha hipótese não é absolutamente a mesma coisa que provar a veracidade dela. Alegações que não podem ser testadas, afirmações imunes a refutações não possuem caráter verídico, seja qual for o valor que possam ter por nos inspirar ou estimular nosso sentimento de admiração. O que estou pedindo a você é tão-somente que, em face da ausência de evidências, acredite na minha palavra.

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    1. [...]- Um dragão que cospe fogo pelas ventas vive na minha garagem.
      Suponhamos que eu lhe faça seriamente essa afirmação (como os teitas fazem). Com certeza você iria querer verificá-la, ver por si mesmo. São inumeráveis as histórias de dragões no decorrer dos séculos, mas não há evidências reais. Que oportunidade!
      - Mostre-me – você diz. Eu levo até a minha garagem. Você olha para dentro e vê uma escada de mão, latas de tinta vazias, um velho triciclo, mas nada de dragão.
      - Onde está o dragão? – você pergunta.
      - Oh, está ali – respondo, acenando vagamente. – Esqueci de lhe dizer que é um dragão invisível.[...]

      Se essa estória fosse comigo, acabaria aqui mesmo. Eu simplesmente mostraria a foto de um dragão para ele, como neste link:

      http://cienciasvirtual-bio.blogspot.com.br/2011/01/sim-os-dragoes-existem.html

      E depois diria a ele que, se o que estava em sua garagem era invisível, poderia ser qualquer coisa, mas com certeza não era um dragão. Fim de papo.

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  41. Isto é meu caro amigo é o que você faz com suas filosofias doidas e ainda no final diz que eu que tenho que provar????


    Esta citação de Bertrand Russell, vai te elucidar sobre isto.

    Muitos indivíduos ortodoxos dão a entender que é papel dos céticos refutar os dogmas apresentados — em vez de os dogmáticos terem de prová-los. Essa ideia, obviamente, é um erro. De minha parte, poderia sugerir que entre a Terra e Marte há um bule de chá chinês girando em torno do Sol em uma órbita elíptica, e ninguém seria capaz de refutar minha asserção, tendo em vista que teria o cuidado de acrescentar que o bule é pequeno demais para ser observado mesmo pelos nossos telescópios mais poderosos. Mas se afirmasse que, devido à minha asserção não poder ser refutada, seria uma presunção intolerável da razão humana duvidar dela, com razão pensariam que estou falando uma tolice. Entretanto, se a existência de tal bule fosse afirmada em livros antigos, ensinada como a verdade sagrada todo domingo e instilada nas mentes das crianças na escola, a hesitação de crer em sua existência seria sinal de excentricidade.


    Então meu amigo, você aplica o artificio tosco, de colocar um bule onde não existe, falar por falar que deus existe e apresentar meia duzia de teses filosóficas é tão inútil que da minha parte nem me dou o trabalho de apresentar os milhares de filósofos que põe a ideia de deus em xeque de maneira muito mais elegante que você.

    Mas da minha parte eu quero que você mostre deus, se você não consegue fazer isto, não é com filosofia barata e inventada que você vai conseguir me provar qualquer coisa.

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  42. Porque escolheu essa estorinha e não a do Monstro do Espaguete Voador? É uma outra versão desta.

    Mas, tudo bem, vamos ao abate:

    "Muitos indivíduos ortodoxos dão a entender que é papel dos céticos refutar os dogmas apresentados — em vez de os dogmáticos terem de prová-los. Essa ideia, obviamente, é um erro. De minha parte, poderia sugerir que entre a Terra e Marte há um bule de chá chinês girando em torno do Sol em uma órbita elíptica, e ninguém seria capaz de refutar minha asserção,"

    Ele mesmo refuta a sí próprio quando diz que "poderia sugerir". Se ele sugere, é o autor da sugestão. Sendo assim, sugestão é uma criação dele. E isso não tem nada a ver com um Ser Eterno, que não foi criado porque sempre existiu. A comparação é ridícula.

    Quanto aos milhares de filósofos que põem a idéia de Deus em xeque, apresente-me apenas um que tenha dado um xeque-mate.

    Mas, bom, voce quer que eu mostre Deus a voce. Fala aí, qual é a maneira que devo usar para fazer isso? Porque só há três maneiras: pela Filosofia, pela Teologia e pela Fé.

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  43. [...]Você não entendeu até agora que singularidade é nome que se da ao evento para o incio do Universo, antes não existia nada.[...]

    E voce não entendeu até agora que não se cria nada do nada, né? Isso não é uma coisa interessante?

    [...]Você fala em onipresença que Deus e que Deus é o universo em si? Nossa estamos concordamos, eu dou o nome Universo com suas leis naturais imutáveis, e você da o nome de Deus, mas deixa eu só falar uma coisa, não adianta rezar para a lei da gravidade ok?[...]

    Não se preocupe, se eu rezar, minhas orações serão dirigidas ao Criador das leis naturais imutáveis. Vou direto na fonte.

    [...]O meu exemplo da dengue não esta mal formulado, esta muito bem formulado não uso ciência em nenhum momento, uso a realidade, o que me espanta é que eu não posso explicar deus com ciência só com filosofia e isto é ridículo, ciência é o que explica a realidade, se você quer explicar deus por algo que não condiz com a realidade então meu amigo, reexamine seus conceitos, eu estou muito bem vivendo assim, a ciência me responde tudo, não preciso inventar nada, não preciso de encíclicas ou de deus, porque? Porque ele é como a decima casa depois da virgula, para fins práticos deus é totalmente dispensável. Aceite ou não, esta é a verdade.[...]

    Seu exemplo da dengue está mal formulado sim, senão, me explique, usando apenas a Filosofia, como saber que uma pessoa está com uma doença e que essa doença é justamente a dengue? Como a filosofia poderá deduzir que um simples mosquito transmitirá essa doença, se ao picar outra pessoa, cujo organismo já havia desenvolvido anti-corpos para torna-la imune à doença, nada aconteceu? Se voce responder a essas perguntas usando apenas a Filosofia, podemos seguir adiante com seu exemplo.

    A Ciência nunca poderá explicar Deus porque é muito limitada para isso. E se, para fins práticos, Deus é totalmente dispensável para voce, essa pode ser a sua verdade, mas para outras pessoas ele pode ser absolutamente necessário. Quando a questão sobre a origem do Universo, por exemplo.

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  44. [...]Hawking só não provou o que queria, isto não exclui a existência de buracos negros e também que os mesmos tem gravidade infinita, o que ele queria provar era que a informação não se perdia ao entrar em um buraco negro, coisa que ele não conseguiu provar, perdendo a aposta, isto é, a informação se perde, mas tudo pode mudar, isto é ciência.[...]

    Hawking deve ter se utilizado de algumas fórmulas matemáticas que não existem no Logos Divino e por isso não chegou ao resultado que esperava. Lembra do que eu falei? Para que alguma coisa aconteça na Realidade, ela tem que ser POSSÍVEL de acontecer ANTES de se tornar Realidade.

    [...]Só não entendo porque você quer um Deus e não o próprio universo.[...]

    Não é uma questão de querer e sim, de dar ouvidos à razão e ter que admitir que Ele é necessário. Se admitimos que tudo o que passa a existir tem uma causa, a regressão final de todas as causas obrigatóriamente terminará Nele. Não há como fugir disso.

    [...]E porque precisamos de algo que não seja matéria para criar o universo? E mesmo porque Energia não é matéria, o universo é permeado de Energia, como eu disse equipotencialmente, sem distorções, não presenciamos a entrada de Energia estranha no Universo, em nenhum momento isto ocorre.[...]

    Voce continua imaginando um Deus fóra do Universo. Não é por aí.

    [...]Então volto a perguntar, porque precisamos de Deus? Porque o universo não pode ser causa dele próprio?[...]

    Eu já respondí a isso várias vezes, então agora vou desenhar pra voce:

    1-Tudo o que começa a existir, possui uma causa.
    2-O Universo começou a existir.
    3-Portanto o Universo teve uma causa.

    Se alguem disser que algo possa vir a existir sem uma causa, é porque acredita em mágica.

    [...]O que você define Deus como não material é só um conjectura filosófica, se ele não é matéria não exclui ele de ter de ser criado,[...]

    Já expliquei isso tambem, mas voce não quer aceitar. Se Deus tivesse sido criado, quem criou Deus tambem teria que ser criado, e assim sucessivamente, numa regressão sequencial infinita. Se não existisse um ponto de partida, nós não poderíamos estar aqui, pois nós somos o ponto final atual de uma sequencia de causas que obrigatóriamente teve que ter um início. É por esse motivo que Deus não pode ter sido criado. Tem que haver uma causa não causada.

    [...]imagine o contrário. Um mundo de deuses ele todos pensando, sei lá, alguma coisa assim "somos feitos de planstomatéria, só podemos ser criados por outra coisa que não seja planstomatéria" Entende? É ridículo achar que o universo deve ser criado por algo que não tem a menor necessidade prática para existir.[...]

    Se voce compreendeu o que foi dito acima, perceberá a ingenuidade do que acaba de dizer.

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  45. [...]E sim se eu morrer sem achar a resposta pelo menos vou morrer feliz, porque não aceitei uma conjectura filosófica para satisfazer meus medos e anseios,[...]

    O que eu percebo é que, assim como voce criou sua própria idéia do que seja Deus, o mesmo aconteceu com a Filosofia. Qeum disse a voce que a função da Filosofia é satisfazer medos e anseios?

    [...]eu diferente de você procuro a possibilidade de um Deus Real, estou aberto a este tipo de Deus, que sinceramente acho que não precisa existir, já que não vemos ele em nada no universo, eu não quero um deus inventado por pseudos-pensadores, se isto te satisfaz OK.[...]

    Quando voce diz que não vê Deus em nada no Universo, apenas demonstra sua total ignorância sobre o assunto. Então, vou fazer de conta que voce não disse nada. Só não compreendo porque voce quer refutar coisas das quais não tem a mínima noção dos princípios mais básicos.

    [...]Mas não a mim, não satisfaz o meu cérebro, já tentei, sou até crismado, conheço relativamente a bíblia, já tive os pés beijados por um bispo, mas o meu cérebro dizia, "Pedro isto esta errado, falta algo",[...]

    E esse algo é bem simples de detectar: falta de conhecimento sobre o assunto. Voce criou a sua própria imagem do que seja Deus e pronto. E como não gostou dessa imagem, voce o renegou. Mas jamais passou pela sua cabeça que Deus pode ser completamente diferente da imagem que voce tem dele?

    [...]e posso te afirmar, que eu como Einstein, Hawking, Higgs, Dawkings e tantos outros nascemos com um cérebro que não aceita filosofia como explicação para este mundo. Não me comparo a eles, são muitooooooooooo superiores, mas eu nasci com isto, no meu cérebro diz "deus é um conceito filosófico e só" e trato ele exatamente como isto, um conceito filosófico, sem aplicação prática nenhuma, se a ciência que é a base do mundo e do universo não acha deus, não tem porque apelar para invenções filosóficas, isto torna a ideia sobre Deus, muito infantil. Mas se você quer levar a sua vida achando que isto resolve seus problemas, tudo bem é um direito seu, mas você só esta seguindo um ideia e não algo real.[...]

    Voce já parou, por um momento que seja, para pensar porque um Deus sem nenhuma utilidade prática seja motivo para tantos debates, discussões, estudos etc...Pra que tudo isso? Porque se perde tanto tempo com Ele? Bem, talvez ele não seja tão inútil como voce imagina. Talvez o Deus que voce imaginou para sí é que não tenha utilidade alguma.

    Voce valoriza bastante a Ciência, mas isso não é motivo suficiente para desprezar o estudo e o conhecimento adquirido pela humanidade sobre Deus. O autor da teoria sobre o Big-Bang era um padre. E isso não mudou em nada seu conceito sobre Deus. Porque ele nunca misturou as coisas.

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    1. Amigo não vou, digo novamente, discutir Deus sobre a ótica da Filosofia, a minha proposta é discutir na ótica da ciência, esta mesma que nos deu tudo o que temos, não adianta rezar para deus ou para qualquer outra coisa, no fim das contas o que vale é a ciência, ontem vi uma pesquisa magnifica sobre a chance da cura de Alzaimer, isto se faz com ciência, com os princípios que aqui estou mostrando.

      Agora se tudo, tudo é estudo da ciência, não é porque pessoas que inventam uma filosofia a lá Dragão na Garagem (deturpada deliberadamente por você, como em todos os outros exemplos, Dengue, Occam, etc. etc.) que eu vou excluir Deus da crivo cientifico? Não, nunca irei fazer isto.

      Toda esta discussão se dá pela vontade dele existir que vem da grande maioria, o que eu chamo de "loucura evolutiva" já que nos tornamos inteligentes por um capricho evolucionário não quer dizer que somos super-homens, ainda somos loucos, nosso cérebro é ruim, por isto desta loucura universal. Mas existe a realidade e a realidade é contra esta filosofia toda, a realidade é crua, nua e implacável, e a realidade onde nos vivemos não pode segundo você ser usada para desmitificar Deus? Me poupe amigo. Eu enquanto viver neste mundo, com estas regras, irei usar para tudo, TUDO, as regras que eu encontro aqui, se existem outras, não serve para cá, se deus esta fora ou dentro, ou faz parte disto, ele tem que ser submetido as regras da natureza, e assim ao crivo cientifico. Se não, tudo não passa de blá blá blá filosófico sem sentido.

      Sim foi um padre e? rsrsrs A igreja ajudou muito a ciência, mas a partir do momento em que ela viu que esta iria acabar com deus, ela passou olhar de longe e inventar filosofias malucas onde seguidores malucos, querem por que querem que nós aceitemos filosofia em um mundo em que a ciência explica tudo. Mas Deus não viu, deus não pode ser visto pela ciência. Muito conveniente isto não acha?

      Então ou me mostre deus pela ciência, que é o que explica tudo onde vivemos e é aonde faz a real diferença, ou fique com suas filosofias e viva feliz, MAS, a realidade irá.

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    2. Pedro, eu entendo que voce veja as coisas mais do lado material do que espiritual, mas isso não é motivo suficiente para achar que todas as pessoas devam pensar igual a voce.

      Não é que eu ou outras pessoas queiramos que Deus exista e sim, que certas evidências forçosamente nos levam a crer na sua existência e a Ciência não é o único caminho que pode ser usado para confirmar ou negar esse a existência desse Ser.

      Não sei se voce sabe, mas existe a Academia de Ciências do Vaticano, do qual fazem parte os maiores cientistas do mundo, muitos Prêmio Nobel, incluindo Stephen Hakwing. A Igreja não se afastou da Ciência, como voce diz, pelo contrário, está bem mais próxima do que era antes. Confira o que eu digo nesse link:

      http://igrejaeoculos.com.br/blog/todos/ciencia-e-fe/lista-dos-renomados-cientistas-do-vaticano/

      A igreja não pode tomar decisões precipitadas porque segue certos princípios teológicos e, sendo uma entidade representante de uma religião, tem uma legião de seguidores desses mesmos princípios.

      Sendo assim, não pode decidir se uma nova descoberta científica é válida tambem para ela, sem que hajam antes exaustivos debates sobre o assunto. Por exemplo, no caso das células tronco, a princípio ela foi contra apenas por considerar que o método adotado pela Ciência para a sua utilização prática atentava contra a vida. Isso criou um impasse entre a Igreja e a Ciência que já perdura por alguns anos. Mas finalmente, parece que esse impasse está prestes a ser resolvido, conforme mostra o link abaixo.

      http://www.saude.df.gov.br/003/00301009.asp?ttCD_CHAVE=46748

      Isso mostra que sempre existe um caminho correto a ser seguido, sem favorecer a um ou outro lado, e sim, que satisfaça a ambos. Não é pela imposição da vontade que se chega a um consenso.

      Voce diz que eu deturpo os seus exemplos, mas não mostra onde está a deturpação. Seria bom mostrar os pontos que voce acha que foram deturpados, e não simplesmente fazer alegações e fugir de minhas exposições dos erros nos exemplos dados por voce. Isso é o correto a ser feito de sua parte.

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  46. Mas a realidade irá te bater a porta e ai meu amigo não tem filosofia que irá te salvar, mas tem a ciência.

    Quer ver um monte de filósofos jogando futebol?

    http://www.youtube.com/watch?v=wrtKc1ZtrGQ

    isto é filosofia meu amigo, para sair para um ideia simples (chutar a bola) necessita de quase uma vida, imagina o resto

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  47. O vídeo não deixa de ter um pouco de humor. E tambem retrata um pouco da realidade filosófica. Veja o que é realmente engraçado: os filósofos pensaram, pensaram, pensaram e finalmente encontraram o caminho correto para chegarem até o gol.

    Se fosse um time de cientistas, certamente que sairiam chutando pra tudo quanto é lado e depois de uns duzentos e tantos chutes conseguiriam finalmente fazer um gol. E olhe lá, se não houvesse o risco de anulação desse gol. Stephen Hawking que o diga...hehe...

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  48. Você não entendeu o vídeo dos filósofos, a ciência trabalha com a evidência, a filosofia não, então se a primeira evidência é que se chutar a bola ela vai para frente, logo, todos vão entender isto rapidamente, e não repensada e repensada e repensada se por exemplo, "e se pegar um passarinho? e se a bola fosse quadrada e se e se e se" não a ciência vai lá pronto. Foco EVIDÊNCIA.

    aqui outro vídeo para elucidar a sua cabeça filosófica http://www.youtube.com/watch?v=ENpjTd57ZYE

    e mais uma vez

    "Para eventos magníficos precisamos de evidencias magnificas" Carl Sagan

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    1. Entendí muito bem, tanto o vídeo quanto a ironia contida nele. Mas voce parece não ter entendido como a filosofia trabalha. É claro que a primeira evidência seria chutar a bola pra frente mas isso, se não houvesse ninguem do time adversário no caminho. A existência de jogadores no time adversário é uma EVIDÊNCIA de que a bola pode não atingir o gol no primeiro chute.

      O vídeo sobre o BigBang só reforça a segunda via de São Tomás, que diz que o universo tem uma causa e não é eterno, já que teve um início. A própria Ciência confirma isso faz tempo.

      "Para eventos magníficos precisamos de evidências magníficas." Carl Sagan

      "Quer evidência mais magnífica do que a existência do universo e tudo o que faz parte dele?" Eu mesmo.

      Sugiro que reveja seus comentários sobre as 5 Vias, pois alí voce não refuta nada. Para refutar, voce deve mostrar porque elas são inconsistentes, e não apenas emitir sua opinião sobre elas.

      Talvez seja mais fácil para voce, começar por tentar refutar as duas premissas abaixo e sua conclusão:

      1 - Tudo que começa a existir possui uma causa.
      2 - O universo começou a existir.
      3 - Portanto, o universo possui uma causa.

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    2. Amigo, novamente

      O universo não é evidência de um criador, não sabemos o que aconteceu antes do tempo de Planck e não sou eu que vou colocar um criador, isto não é lógica em lugar algum. Como disse o Niel não sabemos porque não temos evidências, quando conseguirmos, ai colocaremos o Big-Bang em um teoria maior e mais elaborada PONTO, até lá, é tudo especulação, inclusive Deus.

      E não existe evidência de Deus, eu gostaria que existisse, opa se gostaria, gostaria que na semana retrasada quando uma mãe botou o filho de 6 meses dentro de um carro e foi dormir, que deus com o seu poder infinito abaixasse um pouco o vidro e salvasse aquela criança, mas não, isto não tem como, PORQUE? Porque ele estaria infringindo uma lei da natureza, colocando uma força aonde não existe, e isto nem Deus ou qualquer outro ser mitológico consegue fazer. Conforme-se com isto e pare de inventar baboseiras sem evidências.

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    3. Então voce conclui que o universo começar a existir simplesmente do nada é que é uma coisa lógica? Algo ou alguma coisa não começa a existir do nada. Isso é auto-evidente. A lógica e a razão são mais do que suficientes para sustentar isso.

      E como eu já disse, Deus é como é, e não da maneira que voce quer que ele seja. Cada pessoa acha que Deus deveria agir conforme a vontade de cada um. Só que não é assim que a banda toca. Isso tambem é auto-evidente. Mas apenas para quem usa a lógica e a razão.

      Existem dois tipos de evidências: as que necessitam de confirmação e as que são auto- evidentes. Por ex: voce não precisa provar a sí mesmo que voce existe. Isso é auto-evidente, de acordo com a lógica e a razão. Voce tem conciência disso. Mas voce tem como provar que só voce e mais ninguem tem essa conciência? É evidente que não. Então, voce é forçado a concluir que outros tambem devem ter essa mesma conciência. Isso é auto-evidência.

      Portanto, o primeiro motor forçosamente é algo necessário, porque sua existência é auto-evidente. E quem nos diz isso não é São Tomás, e sim, a lógica e a razão.

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    4. Não amigo tudo precisa de confirmação, eu existe e posso provar para você com evidências.

      E outra eu não disse que o universo veio do nada, eu disse que as evidências apontam para isto, e não existe evidência de Deus em lugar nenhum, sem evidência fica complicado, eu não coloco nada antes do Big Bang, porque? Porque eu não sei, não posso afirmar que Zeus joga os Raios, não posso afirmar que o Deus criou o Universo porque sou ignorante em não entender como o Universo surgiu, como tambem os antigos não podiam afirmar que Zeus jogava raios só porque eram ignorantes em não saber que existia um processo totalmente natural, este Deus que você quer é o Deus das lacunas, onde a Ciência não explica temos que colocar obrigatoriamente Deus? Ainda bem que os cientistas não pensem assim, e vão continuar procurar a resposta, apesar que para muitos, a resposta é evidente, e sim o universo matematicamente pode ter surgido do nada, mas calma as evidências vão aparecer e se não aparecer eu não posso simplesmente colocar um ser imaginário como criador de algo. Deus não entra em nenhum equação, Deus é totalmente despresivel para explicar qualquer coisa. Um dia você irá entender que o universo caminha com pernas próprias e indiferente aos seus e aos meus desejos segue as leis da natureza, e pode rezar o tanto que você quiser a realidade não esta nem ai para isto, e isto amigo é fato.

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  49. Bem, vejo que não vamos chegar a lugar algum com nossos argumentos. Então vou direto ao ponto. Refute esse argumento:

    1-Tudo que começa a existir tem uma causa.
    2-O universo começou a existir.
    3-Portanto o universo tem uma causa.

    Se voce disser que não tem como saber, vou entender que voce não faz um bom uso da lógica e da razão ou está fugindo do assunto.

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    1. As perguntas já foram feitas, e as respostas já foram dadas nos comentários e no post.
      Basta fazer uma releitura.

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  50. [...]O universo não é evidência de um criador, não sabemos o que aconteceu antes do tempo de Planck e não sou eu que vou colocar um criador, isto não é lógica em lugar algum.[...]

    É mais lógico e racional que o universo tenha começado a existir por sí mesmo?

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    1. Amigo novamente, já respondi esta sua questão, não estou entendendo porque do retorno dos assuntos já debatidos. Vou dar uma dia, cadeia de complexidade e navalha de Occam, esta nos comentários e no próprio post.

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  51. Nada a ver com as premissas e a conclusão. O argumento é sobre o universo ter uma causa ou não, e não, do gráu de complexidade dessa causa.

    Continuo aguardando uma resposta.

    1 - Tudo que começa a existir possue uma causa.
    2 - O universo começou a existir.
    3 - Portanto, o universo tem uma causa.

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    1. Tipico de um religioso, você da a resposta, logicamente não é a que ele quer, ignora totalmente e fica perguntando a mesma coisa. Deixa eu te avisar de uma coisa, a natureza esta pouco de lixando para sua filosofias ou para o que você acha, se existe evidências que o universo se originou do nada criando tudo, não vai ser suas filosofias de primário que vão mudar isto, a ciência estudo o que acontece e não achismos, então amigo, a resposta já foi dada, goste ou não isto se chama REALIDADE.

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  52. A RALIDADE é que voce continua fugindo de responder ao argumento. Ou o universo tem uma causa para sua existência ou não tem. Isso é lógico e racional.

    Continuo aguardando sua resposta.

    1-Tudo que começa a existir possue uma causa.
    2-O universo começou a existir.
    3-Portanto, o universo tem uma causa.

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    1. Nossa complicado heim?

      Vamos lá, só para não falar que eu não respondi, apesar de estar respondido, a vida de um ateu é dificil.

      RESPOSTA PARA A PERGUNTA

      "Continuo aguardando sua resposta.

      1-Tudo que começa a existir possue uma causa.
      2-O universo começou a existir.
      3-Portanto, o universo tem uma causa."

      Amigo, a ciência não sabe o que aconteceu antes do Tempo de Planck(http://pt.wikipedia.org/wiki/Tempo_de_Planck) não sabemos, porque não temos evidências para o que aconteceu antes, diferente do que aconteceu depois, isto temos larga quantidade de evidências, agora só porque não sabemos é permitido para a ciência falar que deus criou o universo? NÃO. NÃO É PERMITIDO. Sem evidência não posso afirmar NADA. Existem teorias matemáticas que comprovam que o UNIVERSO inteiro pode ter surgido do nada? SIM. EXISTEM ESTAS TEORIAS. Elas não são aceitas amplamente pois falta a EVIDÊNCIA, apesar que alguns físicos teóricos e práticos deem algumas explicações de certos eventos como evidencias, tais como flutuações quânticas etc. etc. Portando sem evidência não posso afirmar que tudo começa a existir precisa de uma causa, já que matematicamente é provado que não é necessário, provei com o exemplo simples da dengue que existe causas sem efeito e vice-versa. Agora falando filosoficamente utilizando o conceito de linha de complexidade, obviamente Deus é mais complexo que o Universo e qualquer explicação para a existência de Deus serve para a existencia do Universo que é menos complexo, Occam diz para eliminarmos o superfulo em uma analise. Deus é superfulo, já que tudo o que possa ter criado deus que é mais complexo que o universo com certeza criaria o universo que é menos complexo. Ou se deus sempre existiu o universo pode ter sempre ter existido em potencia, NÃO SABEMOS. ENTÃO NÃO INVENTE. Aceite a realidade e a resposta ESTA AQUI. Não vou responder mais estas suas indagações.

      ESTE POST É A RESPOSTA, SEMPRE QUE VOCÊ ESQUECER VOLTE AQUI E LEIA. OK?

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    2. [...]Amigo, a ciência não sabe o que aconteceu antes do Tempo de Planck(http://pt.wikipedia.org/wiki/Tempo_de_Planck) não sabemos, porque não temos evidências para o que aconteceu antes,[...]

      Mas é óbvio que a ciência não tem evidências. Por isso coloquei o argumento para voce dar uma resposta.

      [...]diferente do que aconteceu depois, isto temos larga quantidade de evidências, agora só porque não sabemos é permitido para a ciência falar que deus criou o universo? NÃO. NÃO É PERMITIDO. Sem evidência não posso afirmar NADA.[...]

      Mostre onde está escrita a palavra Deus no argumento. Deus é uma coisa, causa é outra. A questão é sobre a existência de uma causa para o universo. Não diz nada sobre Deus algum.

      [...]Existem teorias matemáticas que comprovam que o UNIVERSO inteiro pode ter surgido do nada? SIM. EXISTEM ESTAS TEORIAS. Elas não são aceitas amplamente pois falta a EVIDÊNCIA, apesar que alguns físicos teóricos e práticos deem algumas explicações de certos eventos como evidencias, tais como flutuações quânticas etc. etc.[...]

      Mesmo essas tais flutuações quânticas não começariam a flutuar sem uma causa.

      [...]Portando sem evidência não posso afirmar que tudo começa a existir precisa de uma causa, já que matematicamente é provado que não é necessário, provei com o exemplo simples da dengue que existe causas sem efeito e vice-versa.[...]

      E que eu refutei e convidei voce a mostrar onde estão os erros em minha refutação, coisa que voce não fez até agora.

      [...]Agora falando filosoficamente utilizando o conceito de linha de complexidade, obviamente Deus é mais complexo que o Universo e qualquer explicação para a existência de Deus serve para a existencia do Universo que é menos complexo, Occam diz para eliminarmos o superfulo em uma analise. Deus é superfulo, já que tudo o que possa ter criado deus que é mais complexo que o universo com certeza criaria o universo que é menos complexo.[...]

      Mas se Deus é supérfluo, o universo teria que surgir do nada, o que seria absurdo. Ou esse mesmo universo teria que já existir, para ser a causa de sí mesmo, o que é mais absurdo ainda.

      [...]Ou se deus sempre existiu o universo pode ter sempre ter existido em potencia, NÃO SABEMOS. ENTÃO NÃO INVENTE[...]

      Mas é óbvio que o universo sempre existiu em potência. Até ter sido criado e se transformar em Ato. Não é preciso ser um gênio para perceber isso.

      [...]Aceite a realidade e a resposta ESTA AQUI. Não vou responder mais estas suas indagações.[...]

      Voce não é obrigado a responder. Aliás, não o fez ate agora, mesmo. Só enrolou.

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  53. a e você já ouviu falar no acaso

    http://pt.wikipedia.org/wiki/Acaso

    lei sobre

    "Aqui, devemos ter em conta e concluir que todo o efeito possui uma causa, mas não necessariamente, na natureza, todo o evento necessite de uma causa, havendo, pois, eventos sem causa, ou ao acaso."

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    1. E o que provoca o acaso? Ele surge do nada? Nada se tira do nada. Esqueceu?

      Aê, voce já ouviu falar no acaso que não é acaso?

      http://pt.wikipedia.org/wiki/Acaso

      "Observe que o que pode ser considerado acaso num sentido pode não ser considerado acaso em outro sentido."

      Textos fóra do contexto não querem dizer nada. Se quer usa-los, tudo bem, mas pagarei com a mesma moeda.

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  54. E para terminar sobre as possibilidades de antes do BIG BANG.

    Dentro de determinadas teorizações em Cosmologia, como de acordo com o modelo padrão da cosmologia (o Big bang), o Universo surgiu de uma singularidade primordial que, no instante zero, iniciou sua expansão, gerando tudo o que existe, inclusive o tempo e o espaço. Nesta singularidade estava todo o conteúdo de matéria-energia que existe. Antes, porém, não havia coisa alguma, nem vácuo, nem energia, nem leis físicas, nem espaço vazio para se ter alguma coisa nem mesmo o tempo decorria. Seria o nada.
    Porém, existem determinadas teorizações que afirmam que o Big Bang não produziu o universo a partir do nada e sim a partir de um estado anterior que pode inclusive ser a contração de um universo anterior. A estes modelos cosmológicos, chamam-se modelos cíclicos, genericamente. Entre os diversos existentes, destacam-se o modelo cíclico e suas diversas variações, o modelo de Big Bounce (grande "rebote") e o modelo universo oscilante. Nestes modelos, sem exceção, o que seja o Big Bang é apenas um ponto inicial de onde o universo iniciou sua expansão, estando ali em alta densidade e temperatura, até chegar a sua atual apresentação no presente. Nestes modelos, sem exceção, o universo seria eterno (e até, com definições mais complexas do que seja esta eternidade) e sempre existiu, jamais se originando do nada. Em outras palavras, sempre teria existido algo.

    http://pt.wikipedia.org/wiki/Nada

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    1. [...]E para terminar sobre as possibilidades de antes do BIG BANG.

      Dentro de determinadas teorizações em Cosmologia, como de acordo com o modelo padrão da cosmologia (o Big bang), o Universo surgiu de uma singularidade primordial que, no instante zero, iniciou sua expansão, gerando tudo o que existe, inclusive o tempo e o espaço. Nesta singularidade estava todo o conteúdo de matéria-energia que existe. Antes, porém, não havia coisa alguma, nem vácuo, nem energia, nem leis físicas, nem espaço vazio para se ter alguma coisa nem mesmo o tempo decorria. Seria o nada.

      Amigo, nem a ciência acredita que o universo surgiu do nada. Sou obrigado a admitir que sua fé nisso é muito maior que a minha.

      [...]Porém, existem determinadas teorizações que afirmam que o Big Bang não produziu o universo a partir do nada e sim a partir de um estado anterior que pode inclusive ser a contração de um universo anterior. A estes modelos cosmológicos, chamam-se modelos cíclicos, genericamente. Entre os diversos existentes, destacam-se o modelo cíclico e suas diversas variações, o modelo de Big Bounce (grande "rebote") e o modelo universo oscilante.[...]

      E Teoria dos Multiversos, Teoria das Cordas, Teoria M, etc etc etc. Seja qual for a teoria tem uma que haver uma causa. Nenhuma delas escapa disso.

      [...]Nestes modelos, sem exceção, o que seja o Big Bang é apenas um ponto inicial de onde o universo iniciou sua expansão, estando ali em alta densidade e temperatura, até chegar a sua atual apresentação no presente. Nestes modelos, sem exceção, o universo seria eterno (e até, com definições mais complexas do que seja esta eternidade) e sempre existiu, jamais se originando do nada. Em outras palavras, sempre teria existido algo.[...]

      Mas é claro que sempre teria existido algo. E foi esse algo que deu origem ao universo em que vivemos. E esse algo chama-se causa.

      Agora pare de fugir desse argumento:

      1-Tudo que começa a existir possue uma causa.
      2-O universo começou a existir.
      3-Portanto, o universo possue uma causa.

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    2. Concordo plenamente com Tomas de Aquino quanto a toda a sua filosofia, pois se é necessária a primeira causa não causada, e essa causa não causada, o primeiro motor, é nada mais, nada menos que o nosso grande Deus: Thor! Abraço a todos...

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    3. 1- Tudo que começa a existir possue uma causa.

      Isso é uma premissa errada, já que não há o "começar a existir", por exemplo o fogo, ele não foi criado ele é apenas transforamção na matéria.
      E também existem eventos sem causa, como por exemplo o decaimento radiotivo.

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    4. Na Física existe uma lei: "Nada se cria tudo se transforma". O decaimento radioativo, não pode surgir do nada, apenas ainda não se conheça sua causa. O fato de não conhecer esta causa, não dizona, que ela não exista.
      Outra lei da fisica é o da conservação da energia.
      Estas leis nunca foram quebradas e valem tanto na física quântica quanto na macroscópica. E estas duas provam que CAUSA E EFEITO também nunca foram quebradas na fisica, pois, nada não pode gerar aldo na física, tudo tem que ter uma causa ou agente físico.
      A física quântica ainda está em desenvolvimento, utilizar o efeito de casualidade de uma teoria em desenvolvimento e lhe atribuir como verdade universal é precoce, pois existé controvérsias neste assunto no meio científico. Isto não ajudaria muito na sua argumentação sobre o debate.

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    5. Na Física existe uma lei: "Nada se cria tudo se transforma". O decaimento radioativo, não pode surgir do nada, apenas ainda não se conhece sua causa. O fato de não conhecer esta causa, não significa que ela não exista.
      Outra lei da fisica é o da conservação da energia.
      Estas leis nunca foram quebradas e valem tanto na física quântica quanto na macroscópica. E estas duas leis validam a CAUSA E EFEITO. Pois, nada não pode gerar algo na física, to do sistema fechado conserva sua energia.
      A física quântica ainda está em desenvolvimento, utilizar o efeito de casualidade de uma teoria em desenvolvimento e lhe atribuir como verdade universal é precoce, pois existe controvérsias neste assunto no meio científico. Isto não ajudaria muito na sua argumentação sobre o debate.
      CORREÇÃO DA OUTRA RESPOSTA

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    6. Continuando. ..
      A Física Quântica trabalha com estatística, probabilidade e INCERTEZA em eventos, pois a INCERTEZA é inerente ao estudo da probabilidade.
      A física quântica ainda não foram definidas as lei fisicas que a governam como na física da relatividade, que é governada pela Lei da Gravidade e da Constate velocidade da luz. Por isso, a fisica quântica trabalha com eventos e utiliza probabilidade em seus estudos, o que resulta em uma faixa de respostas estatísticas, e não em um resultado preciso, por isso o PRINCÍPIO DA INCERTEZA.
      Utilizar a física quântica não seria adequado na sua argumentação. .

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  55. Parabéns Pedro pela definição sobre Olavo de Carvalho, o homem que disse "Os cientistas explicam satisfatoriamente todos os fenômenos que eles mesmos inventaram"

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  56. Este comentário foi removido pelo autor.

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  57. Quanto ao Big bang ser um evento sem causa, resta saber: ele é uma origem absoluta de tudo?
    A minha resposta é não, e podemos saber disto a priori e sem necessidade de recorrer a nenhuma verificação empírica, pois o argumento baseia-se no principio da não-contradição e no princípio da identidade.
    Vejamos o porquê:
    Quando penso na ideia de origem, rapidamente imagino um instante anterior à origem, com o qual ela se conecta. Ora, se houvesse uma origem absoluta, este instante anterior a ela seria o nada. E do nada, nada resulta; em outras palavras, somente o nada é a causa de si mesmo. Pois bem, uma origem absoluta jamais poderia conectar-se ao seu estado anterior(o nada), ou seja, não guarda nenhuma relação com ele. Por não haver conexão entre o nada e o ser, sou obrigado a rejeitar uma origem absoluta, pois, caso contrário, o ser reduzir-se-ia ao nada. E dado o fato bruto de nossa existência, a existência de uma origem absoluta é inconcebível.
    Em suma, o argumento demonstra que o Big bang não pode ser tratado como uma origem absoluta para tudo; apenas para o universo físico e observável, enquanto que para o universo global(entendido como a totalidade de todas as coisas existente), este é eterno.

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  58. Uma refutação das cinco vias melhor que essa ai: www.ascincoviasrefutadas.vai.la

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  59. Estava pesquisando mais afinco as 5 vias de São Tomás de Aquino, quando encontrei sua publicação. Pois bem, percebi ao final da leitura que sua posição não é favorável à filosofa tomista. Encontrei certas inconsistências em seus exemplos para refutar as vias, um exemplo usando a via dos graus de perfeição dos seres, você relata que se existe um Deus perfeito como este poderia deixar que existam seres imperfeitos? Sendo assim, explico que, pelo fato de que somos imperfeitos (achamos certas pessoas mais bonitas e outras mais feias) exite sim um ser perfeito, porque se nós fossemos responsáveis pela nossa própria perfeição, se nó fossemos a fonte, cada ser teria a perfeição máxima (inteligência, saberia, beleza...)

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