sexta-feira, 2 de julho de 2010

Aos teólogos

Vocês teólogos donos da verdade (sic) teriam como, por favor, me explicar logicamente o que quer dizer isto aqui.


"Cristo está presente no sacramento do altar pela Transubstanciação de toda a substância do pão em seu corpo e toda substância do vinho em seu sangue"

"Transubstanciação é uma conversão no sentido passivo; é o trânsito de uma coisa a outra. Cessam as substâncias de Pão e Vinho, pois sucedem em seus lugares o Corpo e o Sangue de Cristo. A Transubstanciação é uma conversão milagrosa e singular diferente das conversões naturais, porque não apenas a matéria como também a forma do pão e do vinho são convertidas; apenas os acidentes permanecem sem mudar: continuamos vendo o pão e o vinho, mas substancialmente já não o são, porque neles está realmente o Corpo, o Sangue, Alma e Divindade de Cristo."

Quero ver quem consegue explicar isto com, por favor, lógica e a lógica é a encontrada no mundo físico, exemplo, a folha é verde devido à fotossíntese e a fotossíntese funciona devido ao ciclo do carbono e ele funciona da seguinte maneira ......

Será ignorado qualquer comentário com xingamentos, com insinuações filosóficas ou do tipo “prove você” quero uma explicação lógica cientifica para a transubstanciação de Jesus, pois é assim que o mundo funciona e se foi criado por deus então o que se refere a ele também tem que ser cientificamente lógico, ou então, deus é um ser ilógico que criou um mundo lógico.

32 comentários:

  1. Quero que você me explique isso com lógica:
    lógica e a lógica é a encontrada no mundo físico,

    Das duas uma: ou você contextualiza e vê lógica, ou nunca encontrará lógica.

    Mas como você não tem ética, para você tanto faz.
    Se nao é o que você acha, então não é a verdade.

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  2. Sim explicação no próprio texto
    A lógica esta no mundo físico, infelizmente eu tenho que falar isto porque tem gente (você) que acha que existe outros mundos.

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  3. E nem assim provou que é ilógico!
    Mas você não consegue perceber.
    Claro, não sabe o que é lógica.

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  4. sem lógica logo ilógico, tão lógico

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  5. "quero uma explicação lógica cientifica"
    Isso é muito simples: prove cientificamente que é ilógico.

    Bom, pra começar provar cientificamente que algo é ilógico você não conseguirá, pois ciência não testa "logicidade" das coisas.


    A pergunta correta então seria: "quero uma explicação científica"

    Sou agnóstico, então não sou a pessoa mais indicada para responder isso; mas suas questões são muito mal formuladas.

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  6. Será que o fato do vinho continuar a ser vinho e o pão continuar a ser pão não é ilógico afirmar que na verdade é sangue e carne?

    Lógico que a ciência testa a lógica das coisas rsrsrs, o que é a matemática senão uma ferramenta para testar à lógica? O que são os métodos da policia forense, senão um teste de lógica? Quer a prova que é ilógica? Simples aplique qualquer teste de laboratório pronto.

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  7. Investigativamente dizendo, algo mais interessante pode ser feito:

    Quando foi escrita a citação? Qual a definição filosófica e científica possuía o termo "substância" naquela época? O mesmo se aplicaria as outras palavras chaves como "matéria", "forma", "conversão" "conversão passiva"; quais eram as definições para cada palavra? O que se entendia por elas?


    ===
    Mas vamos aos fatos:
    "Será que o fato do vinho continuar a ser vinho e o pão continuar a ser pão não é ilógico afirmar que na verdade é sangue e carne?"

    Mas para afirmar que isso é ilógico, você teria que entrar em méritos teológicos. isto é, se é teologicamente possível ou não.

    Para que não dê uma de 'Bedoaldo', leia o artigo (pequeno e divertido) do link e preste atenção sobretudo nos comentários, que há um esclarecimento muito importante dado por wittgenstein acerca da lógica.
    http://filosofilo.blogspot.com/2010/03/o-pensador.html


    "o que é a matemática senão uma ferramenta para testar à lógica?"
    Muito bem dito.
    A matemática, e não a ciência.

    Os testes (que não dizem respeito à lógica) não são matemáticos, e sim científicos.

    Mesmo que cada material seja possível de ter uma representação matemática, o teste não é feito somente por essa representação, e sim pelo material.
    No exemplo, eu não preciso saber a representação matemática de cada material para saber, grosso modo, se é sangue ou vinho, pão ou carne.

    Matematicamente dizendo, poderíamos fazer N conversões matemáticas em algo sem que ele deixe de ser o que é, pois estaríamos alterando a matemática (representação), e não o material.

    Então continua valendo: se você quiser testar a "logicidade" de algo, não o fará através da ciência. (mas filosoficamente, matematicamente)


    Mesmo que a ciência empírica dependa da matemática, são coisas distintas.
    Pertencer ou participar não é o mesmo que ser.

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  8. Amigo

    Sempre me propus e sempre vou seguir a linha cientifica e a matemática pura junto com a filosofia não conseguem provar nada e vice-versa. A ciência foi criada para acabar com esta bagunça, o método cientifico se apóia na matemática e não o contrário, quando falo em lógica cientifica falo em ciência usando matemática para provar algo, no exemplo seria a transubstanciação de vinho em sangue, da mesma maneira que a ciência provou matematicamente a transubstanciação do carbono em oxigênio pelas plantas e isto é sim uma prova lógica, pois se baseia em matemática traduzindo fatos. E se alguém falar que a planta faz a transubstanciação de carbono em hélio, esta afirmação ganha o titulo de ilógica, pois esta provado que é de carbono para oxigênio, falar que não consigo provar a ilógica da afirmação carbono-hélio é ridículo pois não tem base factual, é no mínimo mais um “embromation” filosófico, desculpe, mas o mundo é constituído em fatos.
    E é o mesmo caso do vinho em sangue, ocorre à transformação? Não. Então é ilógico afirmar tal coisa.

    E eu não vou entrar no mérito teológico sem antes haver uma explicação natural para tal evento, e de que forma isto ocorre? Porque o odor é de vinho, o gosto é de vinho, as substâncias químicas são idênticas ao do vinho que ficou na garrafa, qual explicação pode existir para que a afirmação “vinho em sangue” ser verdadeira?

    E não importa a época que isto foi dito ou escrito, importa que é usado até hoje como verdade, se tem uma lógica teológica, ótimo, mas não tem uma lógica cientifica e deus segundo estes mesmos teólogos criou o mundo onde carbono se transforma em oxigênio pela planta, usando matemática e ciência, provamos isto. E a minha frase é dita sobre isto, deus quando professado pelos teólogos não pode ser entendido pela ciência, mas fez um mundo totalmente entendido pela ciência? E um caso assim onde claramente é dito que sangue é vinho e em fato não é ora isto não tem a menor lógica.

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  9. "Sempre me propus e sempre vou seguir a linha cientifica e a matemática pura junto com a filosofia não conseguem provar nada e vice-versa"
    Talvez não empiricamente.

    "A ciência foi criada para acabar com esta bagunça"
    Falta evidências históricas para isso.

    "o método cientifico se apóia na matemática e não o contrário, quando falo em lógica cientifica falo em ciência usando matemática para provar algo, no exemplo seria a transubstanciação de vinho em sangue, da mesma maneira que a ciência provou matematicamente a transubstanciação do carbono em oxigênio pelas plantas e isto é sim uma prova lógica, pois se baseia em matemática traduzindo fatos."
    A lógica científica, ou você define o que é, ou diz que é a lógica matemática.
    Mas, como já disse anteriormente, pertencer ou participar não é o mesmo que ser.
    Matematicamente, a viabilidade de uma transformação como essa estaria muito pouco ameaçada, basta uma teoria, mesmo sem comprovação empírica, como é o caso do multiverso.

    "E se alguém falar que a planta faz a transubstanciação de carbono em hélio, esta afirmação ganha o título de ilógica"
    para falar em transubstanciação, nos mesmos aspectos da questão do vinho, voce teria que responder: Qual a definição filosófica e científica possuía o termo "substância" naquela época? O mesmo se aplicaria as outras palavras chaves como "matéria", "forma", "conversão" "conversão passiva"; quais eram as definições para cada palavra? O que se entendia por elas?

    Portanto, ou você define o que você considera por transubstanciação para seu exemplo, ou terá que trazer à luz os conceitos medievais dessas questões.

    "E é o mesmo caso do vinho em sangue, ocorre à transformação?"
    Não era transubstanciação?

    Cientificamente não ocorre transformação e nunca aconteceu, pois convenhamos, desde tempos remotos ninguem bebia sangue e comia carne na hora da comunhão, não é?
    Não custa pensar um pouco.

    Além do mais, Qual a definição filosófica e científica possuía o termo "substância" naquela época? O mesmo se aplicaria as outras palavras chaves como "matéria", "forma", "conversão" "conversão passiva"; quais eram as definições para cada palavra? O que se entendia por elas?

    "Não. Então é ilógico afirmar tal coisa."
    Transformação ou transubstanciação?
    Qual a definição filosófica e científica possuía o termo "substância" naquela época? O mesmo se aplicaria as outras palavras chaves como "matéria", "forma", "conversão" "conversão passiva"; quais eram as definições para cada palavra? O que se entendia por elas?

    "E eu não vou entrar no mérito teológico sem antes haver uma explicação natural para tal evento, e de que forma isto ocorre?"
    Caso não tenha entendido (o que provavelmente está acontecendo), antes de uma explicação natural você precisa da explicação conceitual.

    "E não importa a época que isto foi dito ou escrito,"
    Não importa para você, pois é limitado.
    Mas se quiser fazer ciência sem antes pensar em questões que estão fora do campo da experimentação, boa sorte.

    "importa que é usado até hoje como verdade"
    Verdade científica ou teológica?

    "se tem uma lógica teológica, ótimo"
    Então qual o motivo de pedir para os teólogos explicarem logicamente o excerto, sendo que para você tem ou tanto faz haver ou não lógica?
    Quer você que os teólogos falem cientificamente sobre tal fato e cometam o mesmo erro seu de falar daquilo que não lhes compete?

    "mas não tem uma lógica cientifica"
    Por isso saber, historicamente, se tais afirmações possuem propósito científico.
    Entendeu?

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  10. "deus segundo estes mesmos teólogos criou o mundo onde carbono se transforma em oxigênio pela planta, usando matemática e ciência, provamos isto."
    Provamos cientificamente o que cabe a ciência.
    Então, as afirmações teológicas possuem propósito científico?

    "E a minha frase é dita sobre isto, deus quando professado pelos teólogos não pode ser entendido pela ciência, mas fez um mundo totalmente entendido pela ciência?"
    Sim.
    E?

    "E um caso assim onde claramente é dito que sangue é vinho e em fato não é ora isto não tem a menor lógica. "
    As afirmações teológicas possuem propósito de "lógica científica" empírica?

    Disso tudo concluímos que:
    Os teólogos são ilógicos se falam 'cientificamente'.
    E que, caso eles não falem cientificamente, você é ilógico e insensato por querer tratar cientificamente algo que não foi dito no âmbito científico.

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  11. algumas coisas:
    1-) Não se constroem prédios com filosofias
    2-) Se a transubstanciação entre oxigênio e carbono é explicada porque a de vinho em sangue não pode ser?
    3-) Não importa o tempo em que isto foi tipo, ou deus não sabia o que é vinho ou sangue?
    4-) Se só tem lógica teológica não me recrimine quando eu digo que deus é um ser ilógico que criou um mundo lógico, pois a lógica cientifica é a sua "criação" e eu por princípios morais e de sanidade mental não aceito a "lógica" teológica.
    5-) A teoria do multiverso sera descartada com a primeira evidencia que for contra suas equações ou será provada com a evidencia crucial, qual a evidencia da transubstanciação entre vinho e sangue pela força de palavras? Ou até qual a teoria matemática para isto?

    Sem resposta o resto é blá blá, se as afirmações teológicas não possuem propósito lógica cientifica empírica qual o propósito da teologia?

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  12. Respostas às coisas:
    1-) E...?
    2-) Qual a definição filosófica e científica possuía o termo "substância" naquela época?
    Teriam os teólogos a pretensão de falar de alguma forma cientificamente?
    3-) Importa sim, e importa ainda mais o fato de que milhões de fiéis desde essa proposição teológica saberem que não estão comendo carne de fato e nem bebendo vinho de fato.
    Os sentidos (que não são tolhidos por uma afirmação teológica) não indicavam/indicam que é sangue nem carne.
    É muito difícil pensar isso; coisa tão simples?
    4-) Se só tem lógica teológica, então o ilógico, insensato e contraditório é você, pois afirmou com veemência que teologia não tem lógica.

    Engraçado que quando você faz afirmação do tipo "deus é ilógico" você só é capaz de fazer essa afirmação no âmbito teológico, pois o que trata exclusivamente das características divina é a teologia. (você não conseguirá falar de Deus cientificamente, pois a ciência empírica não trata de deus)
    Assim, ao afirmar que deus é ilógico você está numa investigação teológica tão profunda que admite conhecer o pensamento e ações de deus.(além de, claro, admitir que ele existe)
    Embora eu não queira nada com a teologia, não acho que você seja a pessoa mais indicada para tais questões.

    O fato de você não aceitar o que chama de "lógica teológica" não implica que ela é ilógica.
    Quer ser subjetivo, falar de seu 'achismo',de seus sentimentos, que seja, mas tenha mais cuidado com as palavras.
    Não dê uma de Bedoaldo.

    5-) Não descontextualize o meu exemplo da teoria do multiverso, citei ela por pura matemática, que não é ciência.
    Entenda isso.
    Ademais, os teólogos tem a pretensão de falar cientificamente, mesmo quando elaboraram essa tal de transubstanciação?
    Essa é a resposta que não quer calar, e você é incapaz de responder.
    O silêncio é também científico.

    "Sem resposta o resto é blá blá,"
    Caso não tenha percebido, é o que você está fazendo.

    "se as afirmações teológicas não possuem propósito lógica cientifica empírica qual o propósito da teologia?"
    Por acaso todo o conhecimento humano tem o propósito de lógica científica empírica?
    Não.

    A teologia não tem essa pretensão, o propósito dela é falar de algo que não é das ciências empíricas.
    Simples, não é?
    Então, por lógica, aqui (na teologia) a ciência empírica não se aplica.

    Afinal, é a ciência onipotente, onipresente, onisciente?
    Bem, acho que a resposta disso é bem evidente para alguém com sua formação acadêmica, não é mesmo?

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  13. Errata
    na questão 3-)onde está escrito "nem bebendo vinho de fato" leia "nem bebendo sangue de fato"

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  14. Algumas coisas

    Sim todo o conhecimento humano tem propósito lógico cientifico empírico, fora disto é inútil.

    E que filosofia não faz nada a não ser tratar do nada.

    Não importa a definição filosófica cientifica disto naquela época se até hoje ela ainda é afirmada da mesma maneira.

    Não tem nada sobre sentidos humanos na afirmação que existe real transubstanciação, mais um fato que está errada a teoria.

    Quem disse que a ciência empírica não trata de Deus? Assim é fácil o único instrumento que existe para provar que algo existe, não pode ser aplicado? Poupe-me amigo, estais perdendo seu tempo e o seu português.

    A lógica só é valida se ela tiver referencia no mundo real, se você cria um conto de fadas como, por exemplo, o homem arranha e impute lógica nas suas histórias não quer dizer que ele exista, e também não quer dizer que sua lógica é valida no mundo real, é a mesma coisa que a lógica teológica, ela tem lógica no circulo fechado, o que para mim é a mesma coisa que não ter lógica alguma.

    Você descontextualiza utilizando uma teoria que prevê fatos e testes para um caso que não é uma teoria e não prevê fatos e testes.

    Se os teólogos falam que isto realmente ocorre deve ocorrer da forma cientifica, pois esta no ocorrendo no mundo real e não no conto de fadas, se eles falassem que só Jesus podia fazer esta transubstanciação OK, mas eles falam que isto ocorrer todo o domingo em qualquer igreja católica, o que não é verdade.

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  15. "Sim todo o conhecimento humano tem propósito lógico cientifico empírico, fora disto é inútil."
    Mentira.
    Opa. pérola!!!
    KKKKKKK
    Obrigado
    Estude mais, deixe de mediocridade.

    "E que filosofia não faz nada a não ser tratar do nada."
    Ok
    Agora explique-se

    "Não importa a definição filosófica cientifica disto naquela época se até hoje ela ainda é afirmada da mesma maneira."
    Ok
    Agora falta a parte da razão.
    Tens algo racional a dizer?

    "Não tem nada sobre sentidos humanos na afirmação que existe real transubstanciação, mais um fato que está errada a teoria."
    A científica ou a teológica?
    rsrsrs

    "Quem disse que a ciência empírica não trata de Deus?"
    Obrigado. (outra pérola)
    Com exceção de você, não conheço cientista sério que esteja preocupado em fazer ciência empirica sobre Deus. (sim, fui bem irônico)
    Estude mais.

    "Assim é fácil o único instrumento que existe para provar que algo existe, não pode ser aplicado? "
    Essa segunda pergunta não valida a primeira. Não percebeu? huahauhua.
    Vai precisar de se esforçar mais.

    "Poupe-me amigo, estais perdendo seu tempo e o seu português"
    Não estou não.
    Meu blogue é feito de pérolas ditas por idiotas iludidos que sofreram lavagem cerebral.
    Acaba de se tornar um insumo meu.
    Sou agnóstico, e estou me lixando para sua fé cega e a de qualquer outro. Só quero expor as imbecilidades pérolas, fazer com que o maior número possível de pessoas saibam o quanto e até que nível existem pregadores bitolados das mais diferentes vertentes.

    "A lógica só é valida se ela tiver referencia no mundo real"
    E o "mundo real" é somente aquele instrumentalizável pela sua pseudo ciencia...
    huahauhauhauhauah
    Boa

    "se você cria um conto de fadas como, por exemplo, o homem arranha e impute lógica nas suas histórias não quer dizer que ele exista"
    E nem que não é ilógico
    Como foi a lavagem que sofreu que não consegue sequer escrever uma frase sem auto contradição? Foi muito violenta, não acha?
    Cuidado.

    "e também não quer dizer que sua lógica é valida no mundo real,"
    O que é o mundo real?
    é somente aquele instrumentalizável pela sua pseudo ciencia?
    hauhauhauhauha
    continue

    "é a mesma coisa que a lógica teológica, ela tem lógica no circulo fechado"
    AAAHHHH!!!
    Então tem lógica!!

    "o que para mim é a mesma coisa que não ter lógica alguma"
    Sim, claro.
    Se chama subjetivismo.
    Coisa da patuléia impensante como aqueles testemunhas de Jeová.

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  16. Este comentário foi removido pelo autor.

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  17. Sim não existe cientista sério investigando deus, porque não se investiga o que não existe, nem eu que não sou cientista sério investigo, me proponho quando houver algo real.

    Não acredito em Jesus e nem em seus milagres, é que como todo conto de fadas o poder só vale ao herói e não a qualquer padre em qualquer domingo.

    O mundo real é sim o que é versado pela ciência, e é sim só existe o que a ciência pode verificar. Acredita em Saci?

    De resto seus comentários são os mesmos que já expliquei várias vezes de várias maneiras.

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  18. "Sim não existe cientista sério investigando deus"
    Que bom que reconhece.
    Comecei a achar que você ia propor isso ou algo do gênero.

    "porque não se investiga o que não existe,"
    kkkkkk
    Não é por isso que a ciência não investiga deus, é porque ela simplesmente tem seus limites.
    huahauhau
    Esqueceu disso?
    Básico dos básicos.
    hahuahuahua
    Enfim.

    "Não acredito em Jesus e nem em seus milagres,"
    Entendi, você estava apenas sendo hipócrita.

    "nem eu que não sou cientista sério investigo, me proponho quando houver algo real."
    Entendo.
    Você espera algo que não seja tão subjetivo como sua crença na não existência dele.
    Ou de que a ciência deve estudá-lo.

    "O mundo real é sim o que é versado pela ciência,"
    Até que concordo.
    mas vale uma palavra aí.: parte do mundo que chamamos por real é versado pela ciência.

    "e é sim só existe o que a ciência pode verificar."
    Puta que pariu.
    Lavagem cerebral das brabas.
    Pior que para afirmar isso, nem percebe que sequer sabe o que é ciência.
    Estudar não faz mal.

    "Acredita em Saci?"
    Se quer falar de sacis, unicórnio cor de rosa, papai noel e todo aquele discurso ad nauseum decorado de ateu bitolado, pode esquecer.
    Ao contrário de você, não tenho tempo para falar de coisas que não acredito que existem.
    E também duvido que conseguiria sustentar racionalmente seu saci por muito tempo.

    "De resto seus comentários são os mesmos que já expliquei várias vezes de várias maneiras."
    Ou seja, tergiversou apenas. (e mostrou seu desconhecimento das coisas que quer falar.)
    Mas eu não esperava nada de impressionante mesmo.
    É sempre o mesmo discurso medíocre e presunçoso, igual de seus irmãos de fé.

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  19. de toda besteira só uma parte lucida

    "mas vale uma palavra aí.: parte do mundo que chamamos por real é versado pela ciência."

    agora me fale de que parte do mundo real você fala que não é versado pela ciência

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  20. parte lucida = ironia

    achei melhor explicar sabe como que é né

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  21. "parte lucida = ironia"
    Vindo de quem fala de sacis, é realmente muito irônico.

    Sim, gostaria de ver a ciência versando sobre a ética comunista atéia que matou milhões.

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  22. A gostaria é então procura uma matéria chamada ciência sociais, ou melhor, leia sobre história, não vou fustigar que existiram lideres ateus que cometeram barbáries, mas não fustigue lideres religiosos que também que na verdade a conta é 10 para 1, mas não vou entrar neste detalhe, lembrando caro amigo Hitler era um crente e dos piores chegou a cogitar fazer uma religião em que ele era um deus, pesquise um pouco, para os ateus chegarem aos pés dos lideres religiosos que mataram deveriam matar um muito ainda.

    E outro detalhe só para você ir pensando, ateísmo é uma conquista intelectual (não estou falando que somos mais inteligentes, mas é um processo que envolve o intelecto) e não uma imposição política, os verdadeiros estados ateístas são os da Europa de hoje, quer um exemplo cientifico?


    O “Global Peace Index 2009" é um estudo estatístico que através de seus dados demonstra que quanto menos religioso é um país mais tendência pacífica esse mostra. No estudo há 23 critérios, incluindo guerras estrangeiras, o respeito aos direitos humanos, conflitos internos, o número anual de homicídios, comércio de armas, o número de pessoas nas prisões, níveis de democracia, etc.

    O estudo ratifica a opinião de alguns sociólogos que apontam as religiões como parâmetros para os índices de violência. Apesar da maioria das religiões basearem sua filosofia no o amor e paz historicamente enormes atrocidades têm sido cometidas em seu nome.

    http://www.visionofhumanity.org/

    compare com o mapa irreligiosos

    http://pt.wikipedia.org/wiki/Ficheiro:Irreligion_map.png



    ;-)

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  23. Seu comentário não poderia ser mais perfeito pra mim.

    "gostaria é então procura uma matéria chamada ciência sociais, ou melhor, leia sobre história"
    Puxa, e eu achando que em nossa discussão não entraria esse tipo de ciência, por ter tantas questões de incertezas ou pura teoria, nada com a certeza de uma engenharia.
    Por exemplo, você que quer a vitória de tucanos (ou ao menos a derrota dos petistas), mas então você confia piamente nos números das pesquisas? ou você é daqueles que dirão que há uma espécie de 'controle' nesses números, ou na forma de divulgação desses? Você teria como provar? As provas seriam contundentes? (isso é uma parcela muito pequena dos problemas das ciências sociais)

    A história eu conheço também.
    Mas se classificarmos a história como ciência, então eu peço que redefina o termo ciência para que continuemos a dialogar, pois agora com tamanha extensão do termo ciência eu não posso deixar a filosofia de fora, nem a psicologia, etc...

    Sim, conheço todas elas.
    Se quiser discutir a religião sob o aspecto histórico ou das ciências sociais, terei prazer.

    "mas não fustigue lideres religiosos que também que na verdade a conta é 10 para 1"
    eu preciso das referências.

    "lembrando caro amigo Hitler era um crente e dos piores chegou a cogitar fazer uma religião em que ele era um deus"
    E sabe de quem ele tirou inspiração para ser um deus?
    Dos escritos de um ateu.
    Nietzsch.
    Mas como você desconhece também do ateísmo, fica difícil conversar sobre Nietzsch com você.

    "para os ateus chegarem aos pés dos lideres religiosos que mataram deveriam matar um muito ainda."
    Você não tem as referências.
    E quer que eu pesquise pra você...
    Eu já pesquisei, e o resultado não foi muito animador (para os ateus)
    Então indique as fontes.

    "E outro detalhe só para você ir pensando, ateísmo é uma conquista intelectual (não estou falando que somos mais inteligentes, mas é um processo que envolve o intelecto) e não uma imposição política"
    O agnosticismo também. E o teísmo também. E o deísmo também.
    Mas não tenho dúvida que todas essas posições tenham seguidores fruto de imposição política ou social.
    Como talvez aconteça na Europa.
    "os verdadeiros estados ateístas são os da Europa de hoje"

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  24. "quer um exemplo cientifico?"
    Sim, e é aqui que entra a parte que eu gosto.
    Eu estou preparando um post sobre a pérola do mês, que foi publicada na revista Época.
    Não sei como o tonto do editor deixou passar aquela matéria, mas enfim... virou pérola!!

    É sobre o GPI.
    Então vejamos.
    3 países das Américas que estão como pacíficos.
    Canada, Chile, Uruguai.
    São ateus? Não.

    Vamos à europa?
    Alemanha, Polônia, Portugal, Espanha, Austria.
    Tem a maioria atéia?
    Não

    Malásia?
    Tem a maioria atéia?
    Não. Lá a maioria é muçulmana.

    as estatísticas dos 5 melhores do ranking
    Nova Zelândia:
    Menos de 50% declaram “No religion”
    http://www.stats.govt.nz/Census/2006CensusHomePage/QuickStats/quickstats-about-a-subject/culture-and-identity/religious-affiliation.aspx
    Menos de 50% é a maioria?
    Não.
    Islândia
    Menos de 4%
    http://www.statice.is/?PageID=444&NewsID=5041
    ou (completo)
    http://www.statice.is/lisalib/getfile.aspx?itemid=10360
    Menos de 4% é a maioria?
    Não.
    Japao
    budismo não é ateísmo, e acho que também não é lá um agnosticismo.
    http://www.nationmaster.com/red/country/ja-japan/rel-religion&b_cite=1&b_define=1
    Então a maioria por lá também não é atéia nem agnóstica.
    Austria
    três quarto da população é católica romana.
    http://www.statistik.at/web_en/statistics/population/population_censuses/population_by_demographic_characteristics/index.html
    um quarto é maioria?
    Não.
    A Noruega não fica nenhum pouco fora desse “padrão”, cuja maioria não é atéia.
    http://www.ssb.no/english/subjects/07/02/10/trosamf_en/
    http://www.ssb.no/english/subject/07/nos_cultural/nos_d444_en/nos_d444_en.pdf
    Enfim, isso é só parte do que pretendo escrever.
    Quer um exemplo de maioria atéia? Uma parte da comunista ex uniao sovietica: república tcheca.
    Talvez a Suécia esteja dentro das estatísticas de um país de maioria atéia, mas os dados que acessei desse país não continham indicação de religião.
    Enfim, há sociólogos que indicam a religião como ótima instituição social. E aí?

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  25. Amigo você é pior do que eu imaginava sobre a questão cientifica, em que momento eu disse que os ateus eram maioria? O que eu disse é que os estados mais ateus são mais pacíficos e este ateísmo é o ateísmo intelectual não instituído na constituição como China, Rússia, e ademais, estes pais não são ateus pela liberdade mas pela imposição que é a mesma merda da religião cultural que você caro amigo ainda sofre o peso, o caminho é longo e árduo, mas o ateísmo triplicou nos últimos 10 anos de forma perigosa estamos tendo ateus que não conquistaram de forma intelectual a independência, ou ainda carregam traços culturais de suas religiões maternas e paternas (você). Então novamente o que mostra este estudo é que paises com incidência maior de ateus são paises mais pacíficos do que paises com incidência menor de ateus é isto que eu disse e você não entendeu novamente.

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  26. Vamos lá novamente explicar ciências para você, primeiro História é ciência, ela calca em dados, fatos, datação por carbono, investigação forense, nossa quer que eu continue ou esta bom?
    Quando as ciências sociais meu caro amigo ela é baseada nisto mesmo que você falou em pesquisa, dados de campo, base de dados ampla e atualizada, ai cabe ao cientista social analisar isto, toda cidade depende destas analises para planejar estradas, escolas, áreas de ampliação populacional, parques, delegacias, uma séria interminável de coisas que graças a uma boa interpretação destes dados e graças a uma boa base de dados vai dar suporte para planejamento a curto, médio e longo prazo de forma eficaz e sem gastar o dinheiro publico a toa. Dar pouca importância e achar que as ciências sócias tem uma base dúbia é ser no mínimo inocente e não conhecer nada sobre o assunto, muitos métodos estatísticos são utilizados para traçar o perfil de uma sociedade ela não é feita a bem prazer ou com filosofia ela é estudada, quantificada e respaldada cientificamente, sem isto não é ciências sociais é achismo social.

    Sobre Hitler parte da lenda dele utilizar Niestzche como referencia era que ele gostava dos seus aforismos em especial o do “que não me mata me faz forte” mas nem de longe Hitler conseguiu entender o que Niestzche queria dizer na sua filosofia, pois se entendesse não seria nem político.

    Uma fonte é Hitler que sozinho fez um estrago bom, outra fonte? Inquisição? Ou as guerras santas? Outra? Fizeram uma contagem na bíblia e deus matou cerca de 2milhões de pessoas só na bíblia. Quer mais?

    Sobre imposição política ou social, qualquer coisa que seja fruto disto esta fora de discussão porque não é conquista intelectual é herança, para me tornar ateu demoraram exatos 7 longos anos, que passaram por um período em que eu tinha sua visão(ões) até culminar na única visão que tudo responde de forma no mínimo satisfatória que é cientifica.

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  27. Este comentário foi removido pelo autor.

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  28. Amigo eu já disse que não posso provar que deus não existe é difícil entender?

    Sobre ciência sociais e história só mostrei que são ciências e não mero achismo como você ousou dizer.

    E ser você pesquisar (você viu eu não vou já fiz isto) verá o quanto tem na história do mundo de manipulação religiosa, como disse uma famoso teólogo “o cristianismo conhecido hoje não foi o que Jesus pregou foi o que Paulo formulou” não chame de cristianismo chame de paulinismo, Jesus (se existir até agora) esta lá olhando e falando “caramba não entenderão nada, só queria que gostassem mais de um dos outros e os que nem dão bola para minha palavra são os que mais seguem isto”

    De resto meu amigo leia, estude mais, este blog não é escola, não vou ficar dando livros, fontes etc etc você também não o faz.

    Meu amigo a pesquisa já fez isto, cara só você cego não quer ver isto, que os paises com mais ateus (não maioria mas serão logo em breve) são mais pacíficos do que os com menos ateus. E a discussão é velha e digo novamente tratemos do ateísmo intelectual e não do imposto por um governo. Você já foi para Europa? Se for sente em um bar e converse com as pessoas e ai comece estes seus pitis por lá.

    Quer uma prova maior? Eu ateu sou mais pacifico que você, a quantidade de impropérios que você solta por comentário é gigantesca e fossemos avaliados pelos critérios do GPI eu estaria no topo e você na soleira, inclusive se fossemos fazer isto com todos os que vem aqui os ditos agnósticos são os mais violentos, os próprios crentes são mais educados que vocês, que coisa heim.

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  29. é duro ser ateu né, você tem que saber até como são feitos os estudos das ciências sociais passar por biologia ir até história, amigo não vou ficar tecendo explicações de como eles aplicam seus métodos, mas os estudos de um cientista social que se baseiam em ampla gama de dados é sim fiável e detalhe para tudo na ciência existe um percentual de erro que para a sua surpresa hã ele pode ser calculado.


    E mais uma coisa, se eu tivesse tempo eu provaria tudo isto que você esta falando, mas ou eu dou atenção a minha noiva, ao meu trabalho, aos meus trabalhos com astronomia ou para você? A já sei para todos os outros, então viva sem a resposta.


    E mais outra coisa amigo vamos usar menos palavras de baixo calão, o post seu que tiver estas palavras irei apagar não aguento mais a falta de educação vinda de você, e me desculpe se em algum momento eu te desrespeitei.

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  30. "Amigo eu já disse(...)"
    Não é difícil entender.
    Houve uma época que eu também tentei (e não consegui).

    Só que você usa a ciência para dizer que Deus não existe.
    Tem algo de podre por aí.

    "Sobre ciência sociais e história só mostrei que são ciências e não mero achismo como você ousou dizer."
    Nos meus escritos não há a palavra achismo.

    "E ser você pesquisar (você viu eu não vou já fiz isto)(...)palavra são os que mais seguem isto”
    Antes que se perca o foco (já se foi há tempos), retomarei:
    Quero uma ciência empírica que seja capaz de falar sobre a "ética" comunista capaz de matar milhões.
    Que seja a nazista, a cristã.
    Eu quero uma ciência empírica que avalie a ética.

    "De resto meu amigo leia, estude mais, este blog não é escola, não vou ficar dando livros, fontes etc etc você também não o faz."
    Já disse que pesquisei, e as fontes dizem que os ateus mataram tanto quanto ou mais.
    Claro que, ao contrário de você, eu não uso a bíblia como fonte.

    "Meu amigo a pesquisa já fez isto"
    Que pesquisa?
    Onde está o link? O livro? O autor?

    "cara só você cego não quer ver isto, que os paises com mais ateus são mais pacíficos do que os com menos ateus"
    Não filho.
    O que diz a pesquisa é claro: bons indicadores sociais levam a paz. Educação, saúde, etc.
    É isso que diz a pesquisa.
    Não importa se são ateus, agnósticos, evangélicos e nem mussulmanos (vide Malásia!!), o que interessa é o desenvolvimento social.
    Como não consegue ver isso???

    "E a discussão é velha e digo novamente tratemos do ateísmo intelectual e não do imposto por um governo"
    Sim, queremos um estado laico.
    É isso que quer dizer?
    Eu apoio.
    Mas não se faz um estado laico comparando asserções teológicas com asserções científicas, mas simplesmente separando as coisas.
    Impressão minha ou você faz o caminho inverso?

    "Você já foi para Europa? Se for sente em um bar e converse com as pessoas e ai comece estes seus pitis por lá."
    Espanha, Portugal, França, Inglaterra.
    Não perguntei a ninguem se eram crentes ou não.
    E também não vi ninguém comparando asserçoes teológicas com asserções científicas.
    Mas as coisas mudam, não é? Quem sabe ano que vem seja diferente.

    "Quer uma prova maior? Eu ateu sou mais pacifico que você, a quantidade de impropérios que você solta por comentário é gigantesca"
    Você é um crente manso na fé cega.
    Ao menos isso eu devo reconhecer.
    Discutir com você parece discutir com aqueles evangélicos que dizem "deus é amor, ele te ama e te perdoa"

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  31. E cego.
    Quer que eu prove?
    Vamos lá.

    "e fossemos avaliados pelos critérios do GPI"
    Quais os critérios do GPI você aplicaria a nós dois?

    Number of external and internal conflicts
    fought: 2003-08?
    Estimated number of deaths from
    organised confl ict (external)?
    Number of deaths from organised
    confl ict (internal)?
    Level of organised confl ict (internal)?
    Relations with neighbouring countries?
    • Perceptions of criminality in society?
    • Number of refugees and displaced people
    as a percentage of the population?
    • Political instability?
    • Level of respect for human rights
    (Political Terror Scale)?
    • Potential for terrorist acts?
    • Number of homicides per 100,000 people
    • Level of violent crime?
    • Likelihood of violent demonstrations
    • Number of jailed population per
    100,000 people?
    • Number of internal security offi cers
    and police per 100,000 people?
    • Number of armed services personnel per
    100,000 people?
    • Volume of transfers (imports) of major
    conventional weapons per 100,000 people?
    • Volume of transfers (exports) of major
    conventional weapons per 100,000 people?
    • Budget support for UN peacekeeping
    missions: percentage of outstanding
    payments versus annual assessment to
    the budget of the current peacekeeping
    missions?
    • Aggregate number of heavy weapons
    per 100,000 people?
    • Ease of access to small arms and light
    weapons?
    • Military capability/sophistication?


    Não há nenhum critério sobre "impropérios"
    E agora?
    (fonte: http://www.visionofhumanity.org/wp-content/uploads/PDF/2010/2010%20GPI%20Results%20Report.pdf)

    "eu estaria no topo e você na soleira"
    Mentira.
    Não há critérios sobre "impropérios"

    "inclusive se fossemos fazer isto com todos os que vem aqui os ditos agnósticos são os mais violentos"
    Você conseguiria encontrar os links?
    Estou curioso para ver o quão os agnósticos (meus irmãos de silêncio) são mais violentos.
    Estou realmente muito curioso.

    "os próprios crentes são mais educados que vocês, que coisa heim. "
    Sim, eu já falei que os crentes são como você.
    Mansos.

    "é duro ser (...)a sua surpresa hã ele pode ser calculado."
    Se você realmente soubesse algo sobre ciência social que vai além do fato de serem usadas estatíscas, perceberia que sua análise do GPI é errada.
    Simples.
    E sim, sei que o percentual de erros pode ser calculado

    E isso me faz lembrar algo muito interessante: você não é nem um pouco sem educação, apenas trata todos que pensam diferente como pessoas sem estudo, burras, erradas, infantis...
    Quer que eu traga citações de você fazendo isso?
    Hipócrita eu não sou mesmo não, ao menos não tanto quanto você; eu falo na cara, em "alto e bom som".

    "E mais uma (...) você?"
    Não, você não conseguiria provar nada.
    Há séculos que os ateus tentam provar superioridade de si ou de suas coisas, mas no final das contas não conseguem.
    Você não escaparia a isso.

    "A já sei para todos os outros, então viva sem a resposta."
    Que dor!
    Só os ateus tem a resposta para tudo.
    E o mais engraçado é que quanto menos estudado mais resposta se tem.

    "E mais outra coisa amigo vamos usar menos palavras de baixo calão"
    Não há palavra de baixo calão, e não tenho papas na lingua, ops, dedos.
    mas o blogue é seu e tudo bem.
    Tentarei ao máximo.

    "o post seu que tiver estas palavras irei apagar não aguento mais a falta de educação vinda de você, e me desculpe se em algum momento eu te desrespeitei. "
    É, tudo bem, eu tenho pegado pesado demais.
    É que você é tão dono da verdade incontestável irrefutável e absoluta que fica difícil resistir à rispidez. Parece ser o único meio, mas de fato poucas vezes é.
    De qualquer forma, continuarei a insistir uma visita a um certo especialista caso continue se contradizendo de forma (que aparentar ser) tão deliberada quanto vem fazendo.
    Eu posso?

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  32. Amigo este blog é livre, todos podem vir aqui e fazer os seus comentários, juro que fostes o primeiro que me vi obrigado a apagar um comentário, sou altamente tolerante, mas toda tolerância tem seu limite, é só não usar palavrões de resto, pode ser sarcástico, cínico, hipócrita, podes ser o que te desejar ser até agnóstico.

    Amigo quando falo que você não sabe ciência é o caso do GPI, um bom cientista sabe que dados aproveitar, por exemplo, usemos isto aqui.

    Level of violent crime?

    O que não é nenhum crime violento, mas como é o caso de um pendenga minha e sua podemos adaptar para.

    "Level of exalted argument"

    Mas o problema não é ter que explicar isto o problema que eu sei que você entendeu o que eu quis dizer, mas se pega em detalhes improdutivos para travar a conversa, quando falo que você não apresenta nada de novo é nestas coisas, pega qualquer discussão entre duas pessoas inteligentes que você vai entender o que quero dizer.

    E o GPI já expliquei para você e novamente vou explicar os paises que estão no topo da lista tem mais ateus que os paises que estão no fim da lista, pegue os 10 primeiros e compare com os 10 últimos entendeu? E isto é obvio quanto mais secular são os paises menos conflitos eles terão, por causa do ateísmo? Sim e não, pois como já te disse o ateísmo é fruto de investigação intelectual, logo, só quem investiga é aquele que tem como o fazer, que tem educação para isto e boa educação passa por processo secular, educação racional faz um pais muito melhor que uma educação emotiva (brasileira), logo com este “plus” em educação as pessoas tendem ao ateísmo algo meio que natural até, assim em um pais educado, ninguém briga pelos seus direitos, pois a constituição garante o direitos de todos, e as religiões tem interesses conflitantes com o estado e com outras religiões, agora ateus não brigam, ateísmo é simples "Não existe deus, vamos ser felizes por nós mesmo" este ateísmo que foi enterrado pelo comunismo é o ateísmo dos grandes filósofos do iluminismo, o ateísmo só não é padrão hoje devido a deturpação comunista, mas agora estamos no caminho novamente, sente, relaxe, coma uma pipoca e assista ao espetáculo.

    Procure ai nos posts sobre tal de Luis, sem tempo para isto.

    Bom de resto são as mesmas coisas e a insistência de você não entender que aqui é ciência e não teologia, não adianta não vou concordar com você, teologia tem a sua razão dentro dela não no mundo onde eu vivo, no meu trabalho com engenharia (já trabalhei de hidroelétricas até a construção de minha casa) nos meus livros de urbanismo, biologia, filosofia (Sartre, Schopenhauer, Nietzsche, Kant sim já li sobre eles até Agostinho, Tomas de Aquino e Anselmo) física, astronomia, matemática, geografia, eletrônica e ciências em nada disto vi deus em nada, e o pior de tudo toda vez que ponho o olho em meu telescópio também não vejo nada de deus, são as mesmas leis matemáticas que temos aqui. Então meu amigo ou me mostre algo novo ou não tente me jogar teologia ou filosofia de pré-primário para mim não vai funcionar, meu pai já tentou e ele sim tem mais gabarito que todos daqui ele sim é formado em filosofia e teologia, mas comigo não adianta se não tiver reflexo no mundo real não existe, entenda isto e entenderá o que este blog quer passar.

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